Argutator


 
ФорумФорум  КалендарьКалендарь  ЧаВоЧаВо  РегистрацияРегистрация  ВходВход  Подарки  Тема ДняТема Дня  

Поделиться | 
 

  О декламации и декламаторах

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Immoralist
Адмирал флота


Сообщения : 10332
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Чт Мар 08, 2012 2:36 am

Я смотрю - непросто складывалась юность у Леонида.
Вернуться к началу Перейти вниз
?????
Гость



СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Чт Мар 08, 2012 2:47 am

Было бы глупо с моей стороны оспаривать ваше мнение о музыке языка, заключённого в талантливую рифму. Но Имморалист, мы ведь, читатели и почитатели, все очень разные-одному достаточно слова, другому, чтобы понять и прочуствовать это слово глубоко, нужна талантливая музыка. Скорее всего мы по-разному чувствуем музыку-вам она мешает вслушиваться в стихи, мне,напротив помогает.


Последний раз редактировалось: Casper (Чт Мар 08, 2012 4:03 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
?????
Гость



СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Чт Мар 08, 2012 2:51 am

Immoralist пишет:
Я смотрю - непросто складывалась юность у Леонида.
Со мной вообще всё не так просто. Тем не менее, мы до сих пор друзья, хотя живём очень далеко друг от друга.)К слову, Лёнька приохотил меня в своё время к театру Эрмитаж, за что я ему очень благодарен. Там, в этом маленьком московском театре в 80-х шли замечательные постановки по Хармсу и Зощенко.


Вернуться к началу Перейти вниз
?????
Гость



СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Чт Мар 08, 2012 3:47 am

Immoralist пишет:
Поэт поэту рознь, стихи стихам рознь, и читаются они по-разному. Рильке читается со сцены не так, как Маяковский, но и "Лиличка!" Маяковского звучит совсем не так, как его же "Необычайное приключение". (Чёрт, "Необычайное приключение" тоже Сомов читал - и как читал!) Здесь нет единого рецепта, и Сомов говорил, по-моему, что на создание новой композиции у него уходило не менее года. Что касается манеры Вознесенского, то с ней не всё так просто. Поэты читают свои - и чужие - стихи иначе, они пытаются передать звуковой и ритмический строй стиха, его интонацию. Часто в ущерб логике и смыслу стихотворения, но смысл отнюдь не всегда главное, а логика - понятие сложное, у стихов своя логика. Поэты читают стихи, как читают молитвы. Я уже как-то ставил здесь эти стихи Пастернака, прочитанные Бродским. Вроде бы всё неправильно, а ведь стихи завораживают. Что-то особенное Бродский в них почувствовал и каким-то образом сумел это особенное передать. Как именно, в чём секрет - не знаю.



Не нравится, хотя Бродского люблю.И не понимаю, каким образом монотонное чтение передаёт интонацию стиха. Я не знаю, кто первым ввёл моду на монотонное чтение стихов, но в этом смысле Вознесенского трудно отличить от Бродского, а Ахмадулину -от их обоих вместе.
Вернуться к началу Перейти вниз
putagradec
Каперанг
Каперанг
avatar

Сообщения : 6231
Очки : 15401
Дата регистрации : 2009-05-02
Возраст : 60
Откуда : Россия, Казань

СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Чт Мар 08, 2012 4:50 am

Лёша, я понимаю, ЧТО именно притянуло Вас в чтении стихов Кочаряном,
но как на духу : я ждал чего-то, похожего на потрясение. Пожалуй, на "Одиссее"
я бы уснул : интонации расстриги, ещё не забывшего, как вести службы,
кругм распевность, даже при чтении "Мирей".
В 80-х я был потрясён, когда Басилашвили произнёс :

Лошадь на круп
грохнулась


и сопроводил сказанное таким жестом, что я вздрогнул : не убился ли ?
Да нет, стоять остался ... Говорите, не место жесту - а я считаю : руки,
жесты - часть передатчика стиха от артиста ко мне.
Скорее всего, радиопостановка не способна дать ожидаемого, ведь
не видишь ни глаз чтеца, ни работы рук, ни обстановки, а под обаяние
голоса попасть трудно - кочаряновская распевность всего лишь
подчеркнула : вот, это всего лишь этот самый гекзаметр.
Слово не самодостаточно, тембр голоса может сослужить ему плохую
службу, ленивые руки на подлокотниках кресел отберут у слова особые
гармоники.
Трудный жанр. И лучше всего отдаться личному воображению и читать
молча с белых страниц.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24041
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Чт Мар 08, 2012 5:44 am

Дело вкуса, Игорь. Я знаю многих людей, которых гекзаметр в лучшем случае вгоняет в сон, а в худшем вызывает у них разрушительные эмоции и желание немедленно надругаться над книгой каким-нибудь изощрённым способом. Я могу их понять, но разделить эти эмоции не могу - я люблю Гомера, и не хотел бы увидеть "Одиссею" ни на сцене, ни на экране, ни исполненной под гавайскую гитару. Распевный, как Вы его назвали, голос Кочаряна - это максимум того, что я могу принять, большего душа не желает. Хуже того, большему она противится )
Вернуться к началу Перейти вниз
Alwynn
Старшина 1 статьи
avatar

Сообщения : 351
Очки : 5054
Дата регистрации : 2011-12-17

СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Чт Мар 08, 2012 11:40 am

Кочарян звучит наиболее приемлемо для меня, но не идеально.
putagradec пишет:
...лучше всего отдаться личному воображению и читать
молча с белых страниц.
Но также хотелось бы услышать чье-то идеальное мастерское чтение... будем искать.
Вернуться к началу Перейти вниз
?????
Гость



СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Чт Мар 08, 2012 12:38 pm

putagradec пишет:
Лёша, я понимаю, ЧТО именно притянуло Вас в чтении стихов Кочаряном,
но как на духу : я ждал чего-то, похожего на потрясение. Пожалуй, на "Одиссее"
я бы уснул : интонации расстриги, ещё не забывшего, как вести службы,
кругм распевность, даже при чтении "Мирей".
В 80-х я был потрясён, когда Басилашвили произнёс :

Лошадь на круп
грохнулась


и сопроводил сказанное таким жестом, что я вздрогнул : не убился ли ?
Да нет, стоять остался ... Говорите, не место жесту - а я считаю : руки,
жесты - часть передатчика стиха от артиста ко мне.
Скорее всего, радиопостановка не способна дать ожидаемого, ведь
не видишь ни глаз чтеца, ни работы рук, ни обстановки, а под обаяние
голоса попасть трудно - кочаряновская распевность всего лишь
подчеркнула : вот, это всего лишь этот самый гекзаметр.
Слово не самодостаточно, тембр голоса может сослужить ему плохую
службу, ленивые руки на подлокотниках кресел отберут у слова особые
гармоники.
Трудный жанр. И лучше всего отдаться личному воображению и читать
молча с белых страниц.

А мне, напротив, необычайно понравилось чтение Кочаряна. Потрясающе красивый тембр голоса и мастерское владение им...
Удивительно, именно в Одиссее Гомера, там, где сам размер обязывает к определённой монотонности и распеванию рифм, Кочарян нашёл способ избежать модного у поэтов подвывания.
Восхитительно!
Путаградец, жесты тут излишни, всё,как в жизни-жестикулирование,поддерживающее слово, считается моветоном)
Вернуться к началу Перейти вниз
putagradec
Каперанг
Каперанг
avatar

Сообщения : 6231
Очки : 15401
Дата регистрации : 2009-05-02
Возраст : 60
Откуда : Россия, Казань

СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Чт Мар 08, 2012 3:48 pm

Alwynn пишет:

Но также хотелось бы услышать чье-то идеальное мастерское чтение... будем искать.
Не нужно искать - Кочарян и есть идеальный чтец. Вам искать не идеального, а "своего" чтеца.
Вернуться к началу Перейти вниз
putagradec
Каперанг
Каперанг
avatar

Сообщения : 6231
Очки : 15401
Дата регистрации : 2009-05-02
Возраст : 60
Откуда : Россия, Казань

СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Чт Мар 08, 2012 4:02 pm

Каспер, я понимаю : есть стихи и есть стихи, есть "Одиссея" и есть "Я вас любил",
и послушав Кочаряна, я пришёл к выводу, что если отброшу мысль о том, что до него
были другие чтецы, то с полным правом могу назвать его основателем школы чтения.
Наверное, я просто не воспринимаю стихи на слух, особенно прочтённые идеально -
чувствую в голосе и интонациях "школу", примерно такую же, как и у оперных певцов,
и вижу, как формула Слова нивелируется.
Чуть позже продолжу мысль.
Вернуться к началу Перейти вниз
Alwynn
Старшина 1 статьи
avatar

Сообщения : 351
Очки : 5054
Дата регистрации : 2011-12-17

СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Чт Мар 08, 2012 7:18 pm

putagradec пишет:
Alwynn пишет:

Но также хотелось бы услышать чье-то идеальное мастерское чтение... будем искать.
Не нужно искать - Кочарян и есть идеальный чтец. Вам искать не идеального, а "своего" чтеца.

I like that: я ищу "идеально моего" - I like that.
Вернуться к началу Перейти вниз
putagradec
Каперанг
Каперанг
avatar

Сообщения : 6231
Очки : 15401
Дата регистрации : 2009-05-02
Возраст : 60
Откуда : Россия, Казань

СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Чт Мар 08, 2012 7:29 pm

Достойное занятие, Олвин. )
Вернуться к началу Перейти вниз
Alwynn
Старшина 1 статьи
avatar

Сообщения : 351
Очки : 5054
Дата регистрации : 2011-12-17

СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Чт Мар 08, 2012 9:33 pm

oh, look, two argutators agree on something - ain't that a progress? ... yeeehhh, maybe not - let's argue!
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24041
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Чт Мар 08, 2012 9:44 pm

putagradec пишет:
Каспер, я понимаю : есть стихи и есть стихи, есть "Одиссея" и есть "Я вас любил",
и послушав Кочаряна, я пришёл к выводу, что если отброшу мысль о том, что до него
были другие чтецы, то с полным правом могу назвать его основателем школы чтения.
Наверное, я просто не воспринимаю стихи на слух, особенно прочтённые идеально -
чувствую в голосе и интонациях "школу", примерно такую же, как и у оперных певцов,
и вижу, как формула Слова нивелируется.
Чуть позже продолжу мысль.
Игорь, исполнитель должен чтить ту же заповедь, что и врач: "не навреди". Кочарян, как мог, следовал этому правилу, - он просто освобождал текст от переплёта и бережно перекладывал слова на ладонь. Вернее, бережно брал их губами - не кромсая и не выдавливая из них сок. И никаких трагических гримас, никакой театральной позы, никакого музыкального фона этот процесс не требовал. Это и есть искусство чтеца - не навредить словам.
Вернуться к началу Перейти вниз
putagradec
Каперанг
Каперанг
avatar

Сообщения : 6231
Очки : 15401
Дата регистрации : 2009-05-02
Возраст : 60
Откуда : Россия, Казань

СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Чт Мар 08, 2012 10:29 pm

"Одиссея" - это рассказ о событиях, риске, хождении по лезвию ножа,
гранях смерти, разлуках; этот текст просто дымится. И что ? Кочарян
мне хорошо поставленным голосом и хорошо поставленными интонациями
обо всём этом рассказал ? Ну, не знаю ... О собственной глухоте, конечно,
думаю, но мне кажется, при чтении стихов одна только "школа" не вывезет.
Возможно, это от согласия со мной и завывают, и бубнят, и заламывают руки
другие - ищут, то есть.
Кочарян хорош, но, простите, Лёша, ни сердце у меня не замрёт, ни слеза
не подкатится - до того он хорош.
Вернуться к началу Перейти вниз
putagradec
Каперанг
Каперанг
avatar

Сообщения : 6231
Очки : 15401
Дата регистрации : 2009-05-02
Возраст : 60
Откуда : Россия, Казань

СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Чт Мар 08, 2012 10:35 pm

Хорошо, Лёша, я понял Вас : он подаёт текст на слух так, как книга
подаёт его глазу - в чистом виде.
Возможно, у меня по-дурацки шустрое воображение : вкладывает
в руки героев текстов оружие, укрывает их плащами, придерживает
треснувшие мачты ... да ещё и класть на музыку всё это норовит.
Короче, мне кочаряновского гения мало. 8)
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24041
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Чт Мар 08, 2012 11:33 pm

putagradec пишет:
"Одиссея" - это рассказ о событиях, риске, хождении по лезвию ножа,
гранях смерти, разлуках; этот текст просто дымится. И что ? Кочарян
мне хорошо поставленным голосом и хорошо поставленными интонациями
обо всём этом рассказал ? Ну, не знаю ... О собственной глухоте, конечно,
думаю, но мне кажется, при чтении стихов одна только "школа" не вывезет.
Возможно, это от согласия со мной и завывают, и бубнят, и заламывают руки
другие - ищут, то есть.
Кочарян хорош, но, простите, Лёша, ни сердце у меня не замрёт, ни слеза
не подкатится - до того он хорош.
Не знаю, как Вам, Игорь, но мне не нужны слёзы из глаз, когда я читаю Гомера. Мне нужно уйти из дня сегодняшнего в дни когдатошние, я хочу услышать скрип уключин греческих кораблей, хлопанье парусов, бряцание старинного оружия, чужие незнакомые имена. Я хочу забыться на час-другой, для этого я и беру в руки Гомера. Я приводил здесь цитату из стихов Мандельштама, давайте приведу их сейчас целиком, они передают и мои ощущения:

Бессонница. Гомер. Тугие паруса.
Я список кораблей прочел до середины:
Сей длинный выводок, сей поезд журавлиный,
Что над Элладою когда-то поднялся.

Как журавлиный клин в чужие рубежи --
На головах царей божественная пена --
Куда плывете вы? Когда бы не Елена,
Что Троя вам одна, ахейские мужи?

И море, и Гомер -- все движется любовью.
Кого же слушать мне? И вот Гомер молчит,
И море черное, витийствуя, шумит
И с тяжким грохотом подходит к изголовью.

Когда-то в старые добрые времена, ещё в прежней жизни, у меня наступал время от времени такой двухнедельный тайм-аут - время Гомера. На это время книга занимала своё место на журнальном столике у камина, и я уходил от быта, ничего другого больше в эти дни не читал. Книга Гомера - это машина времени, в неё любезно на своём концерте открывал дверь Кочарян. Если бы не нормы общественного приличия, его можно было слушать с закрытыми глазами. Он не раздражал - редкое человеческое свойство и ещё более редкое профессиональное качество )
Вернуться к началу Перейти вниз
?????
Гость



СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Пт Мар 09, 2012 1:21 am

Верно, есть стихи и есть стихи, и каждое стихотворение -своя особая стихия. Декламаторский стиль, который подходит поэмам Гомера вряд ли подойдёт стихам Цветаевой.Поэзия Блока в моём сознании ассоциируется иначе, чем Пастернака или Олейникова. Жесты и мимика, интонации и слёзы чтецов далеко не всегда игра на зрителя и манерное кривлянье.Человеческое восприятие, его болевой уровень невозможно впихнуть в узкую бутылочную горловину. У понятия "чувствовать" нет и не может быть критериев. Мне доставляет удовольствие слушать стихи Цветаевой под музыку Баха. Мне не нравится заунывное чтение Ахмадулиной. Ну и что?). Ведь и музыку все исполняют, слушают по- разному. Кто-то сидит раскачиваясь с закрытыми глазами, у кого-то лицо подёргивается от переживаемых эмоций. У меня часто и непроизвольно двигаются пальцы рук, будто перебирают клавиши. Видимо привычка из далёкого далёка)
Вернуться к началу Перейти вниз
putagradec
Каперанг
Каперанг
avatar

Сообщения : 6231
Очки : 15401
Дата регистрации : 2009-05-02
Возраст : 60
Откуда : Россия, Казань

СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Пт Мар 09, 2012 2:37 am

Лёша, о слезе я не о как таковой, а как о следствии чтецовой убедительности.
Три точки в первой строке Мандельштама убедительнее Сурена Акимовича. )
В 5-м классе я прочёл "Белый отряд" Конан Дойла - и меня будто из лука
застрелили : я бредил луком, я делал его из веток всех деревьев, росших
в Пута, подбирая сорт древесины для дальности стрельбы, а когда в какой-то
библиотеке мне попалась книжка с описанием старинного процесса изготовления
лука, то в один прекрасный день наш двор задохнулся - и задыхался ещё почти
неделю - от вони - то мы с посмеивающимся отцом варили рыбий клей, попутно
выдергивая шпагат из ремня генератора - где же было взять оленьих жил ?
Лук треснул при надевании тетивы - клёна и ясеня для лука я так и не нашёл.
Треснула жизнь ... Неплохой лук получился в конце концов из толстенной
виноградной лозы - стрела перелетала футбольное поле. На первую стрелу
у меня ушло двадцать минут с перочинным ножиком в руках - последнюю
я делал два дня : стрела должна была прокатиться по столу от края до края,
не сделав ни малейшей попытки остановиться - этому меня научил Тублин
в "Золотых яблоках Гесперид".
О чем это я ? Вы сказали : уключины греческих галер. На Вашем месте я бы
книжку на диван и от камина шасть - и пошёл бы делать галеру. Даже - чем
чёрт не шутит - в натуральную величину. 8)
Вернуться к началу Перейти вниз
?????
Гость



СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Пт Мар 09, 2012 2:45 am

Casper пишет:
Верно, есть стихи и есть стихи, и каждое стихотворение -своя особая стихия. Декламаторский стиль, который подходит поэмам Гомера вряд ли подойдёт стихам Цветаевой.Поэзия Блока в моём сознании ассоциируется иначе, чем Пастернака или Олейникова. Жесты и мимика, интонации и слёзы чтецов далеко не всегда игра на зрителя и манерное кривлянье.Человеческое восприятие, его болевой уровень невозможно впихнуть в узкую бутылочную горловину. У понятия "чувствовать" нет и не может быть критериев. Мне доставляет удовольствие слушать стихи Цветаевой под музыку Баха. Мне не нравится заунывное чтение Ахмадулиной. Ну и что?). Ведь и музыку все исполняют, слушают по- разному. Кто-то сидит раскачиваясь с закрытыми глазами, у кого-то лицо подёргивается от переживаемых эмоций. У меня часто и непроизвольно двигаются пальцы рук, будто перебирают клавиши. Видимо привычка из далёкого далёка)





Сравните как по-разному интерпретируют одно и то же Рихтер и Гульд
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24041
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Пт Мар 09, 2012 3:40 am

Casper пишет:
Верно, есть стихи и есть стихи, и каждое стихотворение -своя особая стихия. Декламаторский стиль, который подходит поэмам Гомера вряд ли подойдёт стихам Цветаевой.Поэзия Блока в моём сознании ассоциируется иначе, чем Пастернака или Олейникова. Жесты и мимика, интонации и слёзы чтецов далеко не всегда игра на зрителя и манерное кривлянье.Человеческое восприятие, его болевой уровень невозможно впихнуть в узкую бутылочную горловину. У понятия "чувствовать" нет и не может быть критериев. Мне доставляет удовольствие слушать стихи Цветаевой под музыку Баха. Мне не нравится заунывное чтение Ахмадулиной. Ну и что?). Ведь и музыку все исполняют, слушают по- разному. Кто-то сидит раскачиваясь с закрытыми глазами, у кого-то лицо подёргивается от переживаемых эмоций. У меня часто и непроизвольно двигаются пальцы рук, будто перебирают клавиши. Видимо привычка из далёкого далёка)
Всё, что высказывает на форуме любой из его участников, это не более чем его личное мнение. Если я напишу, что коньяк должен иметь температуру ладони, никто вам не запретит держать бутылку с коньяком в холодильнике, как это делал герой романа Бёлля "Глазами клоуна". Я могу только попытаться объяснить почему коньяк не охлаждают, и что он теряет при охлаждении, а дальше Ваше право насыпать в бокал столько кубиков льда, сколько душа пожелает )
Вернуться к началу Перейти вниз
?????
Гость



СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Пт Мар 09, 2012 4:10 am

разумеется, Имморалист, пытайтесь. Я где-нибудь просил не пытаться? Так же,как и вы я имею право на собственносе мнение, так же ,как и вы, я пытаюсь донести до участников свои собственные, личные ощущения, свой личный опыт. В этом смысл дискуссии. Мне интересно ваше мнение, но непонятна ваша категоричность, с которой вы отвергаете всё неваше.
Имморалист, мне неинтересны споры ради спора. И никогда не были интересны. Не стоит меня демонизировать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24041
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Пт Мар 09, 2012 4:19 am

Каспер, слово "опровергать", которое Вы сейчас использовали, означает доказавать ложность/неверность какого-то утверждения. Но доказывать - это значит быть в своих выводах категоричным, иначе это не доказательство )
Вернуться к началу Перейти вниз
?????
Гость



СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Пт Мар 09, 2012 4:24 am

У меня написано "отвергать"
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24041
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Пт Мар 09, 2012 4:46 am

Тогда тем более. Если глагол "опровергать" аппелирует к логике, то глагол "отвергать" в значительной степени аппелирует к подсознанию, чувствам и имеет эмоциональную окраску. А эмоциональные реакции у меня вполне категоричны ) Каспер, моя категоричность не носит для Вас обязательного характера, Ваше право не принять мою категоричность так же, как я не принимаю чужую. Вашу, например. Категоричность не обязательно признак ограниченности мышления, иногда она говорит просто о твёрдости убеждений, к которым человек пришёл долгим и невсегда безболезненным путём.
Вернуться к началу Перейти вниз
?????
Гость



СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   Пт Мар 09, 2012 5:05 am

Не знаю,хорошо ли, плохо ли, но категоричность в дискуссии вызывает немедленные с моей стороны "эмоциональные реакции".
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: О декламации и декламаторах   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
О декламации и декламаторах
Вернуться к началу 
Страница 2 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Argutator :: Арт-Хауз-
Перейти: