Argutator


 
ФорумФорум  КалендарьКалендарь  ЧаВоЧаВо  РегистрацияРегистрация  ВходВход  Подарки  Тема ДняТема Дня  

Поделиться | 
 

 Что скажете, патриоты?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23677
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Что скажете, патриоты?   Сб Янв 25, 2014 11:01 am

Недавно зашёл у меня разговор о патриотизме с представителем не моего поколения и не моей страны. Если собеседники намереваются оперировать не эмоциями, а аргументами, это различие не должно служить хоть каким то препятствием, поскольку речь идёт не о том, чья страна лучше, а народ древнее, умнее и более героичен, а о понятиях универсальных, лишённых конкретной национальной идентификации. И, надо сказать, с первых же фраз я почувствовал, что стою по колено в болоте, почвы под ногами нет, да что там почвы - нет кочки, за которую можно было бы ухватиться. Единственный спасительный вариант - ухватить свой собственнный патриотзм за волосы, как Мюнхаузен, и вытащить себя из этой топи. Нечестный способ, в соответствии с законами физики, нужна внешняя точка опоры.

Любую дискуссию следует начинать с того, чтобы сойтись в значении определений основных терминов и понятий, которыми предстоит оперировать, и вот тут-то и возникла первая проблема - я не смог сформулировать понятие "патриотзм" для самого себя. Напрашивающееся "любовь к отечеству", попросту заменяет один вопрос другим - а что такое "отечество"? Страна, где ты родился? И на этом случайном факте строить свою позицию? Самому смешно. "Патриотизм: убеждение, что твоя страна лучше других потому, что именно ты в ней родился." - похоже, Бернарда Шоу такой подход тоже немало позабавил.  Любовь к образу жизни, культуре, традициям? Но не слишком ли слабый предлог для тех жертв, на которые должен быть готов идти не просто гражданин, а патриот? Не буду делать первый пост пространным, давайтепросто оттолкнёмся от этого.

"Убогий человечек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит." Артур Шопенгауэр. Или страной, к которой он принадлежит. Согласен, согласен, как принято говорить, на все сто, но всё-таки и в этом высказывании нет определения патриотзма. У кого оно есть?)
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23677
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Сб Янв 25, 2014 11:07 am

Если кому-то вспомнился голос школьной учительницы, торжественно произнесший: "А теперь запишите тему сочинения: "Истинный и ложный патриотизм в романе Л.Н. Толстого "Война и мир"", так он мне тоже вспомнился)
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 17617
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Сб Янв 25, 2014 8:28 pm

территориальный инстинкт )
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23677
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Сб Янв 25, 2014 10:03 pm

22 400 000 кв.км? 99.99% этой территории своей страны ты никогда в своей жизни не видела и никогда не увидишь, как и 99.99% людей, её населяющих. Ты знаешь об их существовании только из книг и газет. Ты (я, он, она) клянёмсяся в верности и сражаемся за виртуальное сообщество.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23677
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Сб Янв 25, 2014 10:53 pm

Доминанта – это господствующий очаг возбуждения в центральной нервной системе, который в силу своего доминирующего положения, переключает на себя активность соседних участков коры головного мозга и со временем подчиняет себе всю человеческую деятельность. Господствующий очаг возбуждения возникает или в связи с каким-то одномоментным интенсивным влиянием на человека, вызывающем яркое эмоциональное состояние, или же в результате систематического повторения сходных внешних влияний на человека. Но в любом случае, эти влияния должны вызывать достаточно глубокую концентрацию сознания человека, без чего невозможно формирование застойного очага возбуждения.

Что здесь понимается под застойным очагом возбуждения? После воздействия какого-либо внешнего влияния в сознании человека всегда остаётся некий след, что можно сравнить со звучащей струной, колебания которой продолжаются и после воздействия на неё. Но это только поверхностная аналогия, в действительности же любое эмоциональное состояние формирует в центральной нервной системе состояние готовности к аналогичным состояниям и тем действиям, которые связаны с этими состояниями. Формируется даже своеобразный ключ, запускающий и эти состояния и связанные с ними действия. Кроме того, доминантный очаг, сформированный в центральной нервной системе, постепенно приобретает свойства личности определенного склада, которая для своего существования требует соответствующей «пищи» – повторных соответствующих переживаний и действий. Со временем, доминантный очаг в центральной нервной системе подчиняет себе всю психическую деятельность человека, что в некоторых случаях приводит к трагическим последствиям. Примером этому могут быть игровые зависимости не только в залах казино или игровых автоматов, но и вовлеченность в компьютерные, очень часто, агрессивные игры.

Причин, ведущих к формированию доминанты, может быть несколько. Чаще всего началом этого процесса является интерес. И если у человека небыло каких-то других более значимых интересов, то очень скоро этот интерес перерастает в увлечение, а затем в потребность, которая постепенно начинает доминировать над всеми другими интересами. Так как человек – социальное существо, то в нём достаточно хорошо выражено стремление подражать другим. И если люди его круга чем-то увлечены, то это всегда вызывает любопытство, стремление попробовать то, что уже пробовали другие, чтобы быть своим среди других людей. Поэтому, такого рода интересы носят скорее социальный характер, так как человек интересуется чем-то только потому, что хочет быть «таким как все».

Любые социальные интересы могут для человека стать доминантными, и это произойдёт более быстро, если для многих людей в окружении этого человека эти интересы уже стали доминантными. Здесь в формировании доминанты человека, кроме первичного интереса, принимает участие ещё и социальный инстинкт – «быть таким, как все».................Когда доминанта в человеке сформирована – она не только определяет характер человеческой личности, с её индивидуальными склонностями и предпочтениями, но и пытается подчинить себе окружающие обстоятельства. Защищаясь, она всегда нападает. А так как идеи доминанты всегда сверхценны, то идеи тех, которые не совпадают с нею – мелки, незначимы, а в худшем случае презренны, а носители их – неполноценные существа. И не важно, будут ли это люди близкие или же посторонние. Основная доминанта человека определяет уровень его сознания и способ его бытия.
Петр Зорин
О НЕКОТОРЫХ ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ ДОМИНАНТАХ
**********************************************************

Разве патриотизм патриотизм не есть доминанта, на создание которой государство никогда не жалеет гигантских ресурсов?
Вернуться к началу Перейти вниз
solominka
Главный старшина
avatar

Сообщения : 797
Очки : 4305
Дата регистрации : 2013-02-03
Откуда : Туркменистан

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Сб Янв 25, 2014 11:28 pm

Цитата :
всё-таки и в этом высказывании нет определения патриотизма. У кого оно есть?)



А как Вам  такое определение?


Цитата :
Все мы – патриоты … своего детства.(ц)

Вот тогда уж точно мы были настоящими, Родина настоящей и пространство вовсе не виртуальным...) И если сражались, то за правое дело...)
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23677
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Сб Янв 25, 2014 11:41 pm

solominka пишет:
А как Вам  такое определение?

Никак, это метафора. Кроме того, ваше детство нигде, кроме вашего воображения, не существует. Оно, отчасти, сохранилось в воспоминаниях ваших близких - тех, которые живы, - но выглядит в этих воспоминаниях совершенно иначе, чем в Ваших, имеет другой эмоциональный окрас.
Вернуться к началу Перейти вниз
solominka
Главный старшина
avatar

Сообщения : 797
Очки : 4305
Дата регистрации : 2013-02-03
Откуда : Туркменистан

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Сб Янв 25, 2014 11:50 pm

Метафора...воображение...эмоции...? Хорошо, пусть так.
А о каком патриотизме говорят те, кто в одной стране родился, в другую переместился, в третьей живёт, а четвёртая мерещится?
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23677
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Вс Янв 26, 2014 12:14 am

Вот этот вопрос меня и интересует. Этот расщеплённый тетро-патриотизм есть экстремальный вариант патриотизма традиционного, сконцентрированного на одной стране. Если ответить на вопрос, что же такое патриотизм вообще, то перейти от него к патриотизму с коэффициентами 2, 3 и более будет не столь уж сложно. Что интересно, если вы - патриот, то сколько бы стран и территорий не сглатывала ваша родина-мать по мере того, как у неё разгорается здоровый аппетит, вы становитесь её патриотом уже в этом, модифицированном варианте. Были патриотом СССР, но без стран Прибалтики, патриотом Литвы или Латвии никогда не были. Проглотил СССР эти три небольших страны -всё, в вас проснулась любовь, да такая, что вы жизнь готовы отдать за прибалта, о существовании и образе жизни которог вчера ещё имели весьмы смутные представления. Помню чью-то удачную шутку о том, что патриотизм - это чувство, не знающее чужих границ) Более того, вы от этого прибалта, украинца, таджика требуете того же патриотического экстаза, который обуревает вас. Выделяют ещё одну форму патриотизма - этнического, но я не вполне понимаю, чем он отличается от банального национализма. Иногда этнический патриотизм переплетается с государственным, и вот вы, уже совершенно потеряв ориентацию во времени и пространстве, требуете, чтобы палестинец, живший всю жизнь почти вольной птицей и проснувшийся в одночасье израильским гражданином, глотая слёзы любви и восторга пел вместе с вами Ха-Тикву, первый куплет которой звучит приблизительно так:

Пока внутри сердца всё ещё
Бьётся душа еврея,
И в края Востока, вперёд,
На Сион устремлён взгляд...

Ну ни **я себе!)  )
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 17617
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Вс Янв 26, 2014 12:21 am

Immoralist пишет:
22 400 000 кв.км? 99.99% этой территории своей страны ты никогда в своей жизни не видела и никогда не увидишь, как и 99.99% людей, её населяющих. Ты знаешь об их существовании только из книг и газет. Ты (я, он, она) клянёмсяся в верности и сражаемся за виртуальное сообщество.
22 400 000 кв.км. Все мое. Территориальный инстинкт чистой воды.


Но вообще он у меня гораздо шире - добавь к этому еще  17 098 246 км России.


Мелкая сегодня показывает мне свой Олимпийский проект - она должна написать об олимпийской паре Вирту-Мойер (фигурное катание).

- Так и напиши - говорю - третье место. Проиграют российской паре.

Короче у нас с ней были по этому поводу разборки

- А хоккей? - возмущалась она - Канадцы лучшие в хоккее.
- Нет у них шанса против России - проиграют. Да и вообще ты русская: за своих болеть надо.
- Я канадка - отрезала она - я болею за своих.
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 17617
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Вс Янв 26, 2014 12:23 am

solominka пишет:
Метафора...воображение...эмоции...? Хорошо, пусть так.
А о каком патриотизме говорят те, кто в одной стране родился, в другую переместился, в третьей живёт, а четвёртая мерещится?
Я мечтаю об Австралии.
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 17617
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Вс Янв 26, 2014 12:26 am

Я думаю что патриотизм это не чувство. Это явление. Твоя родина это та территория на которую распростаняется чувство твоей эмпатии. Отсюда возникает патриотизм
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23677
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Вс Янв 26, 2014 12:43 am

Патриотизм не существует вне человека, его испытывающего. Это именно чувство, эмоциональное переживание, точкой приложения которого является то самое отечество, страна в которой ты то ли родился, то ли живёшь, либо, которая вообще существует только в легендах и бабушкиных рассказах, но не является материальным объектом. Патриотизм можно было бы заменить словом "гражданство", но гражданство - это договор между тобой и государством, такой договор подразумевает не столько любовь, сколько выполнение взаимно принятых обязательств. Как бы ни был широк список таких обязательств, какой бы перекос ни имел он в одну сторону, но государству и этого мало, он требует патриотизма. Патриотизм должен заставить тебя сделать также и то, что не входит в перечень твоих обязательств и противоречит твоей природе. Принести на заклание отечеству дочь, сына, мужа, брата или сестру, свою жизнь, наконец, которой государство тебя не наделяло. А если выбирая между тем, что подсказывает тебе разум и логика с одной стороны, и патриотизм с другой, ты отдаёшь предпочтение первым двум голосам, то превращаешься в изгоя и становишься объектом коллективной травли тех, в ком голос разума и логики полностью подавлен сверхдоминантой.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23677
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Вс Янв 26, 2014 1:26 am

Между национализмом и патриотизмом, несомненно, есть много общего. Они пьют из одного источника, они формируются схожим образом, они оба делают человека несвободным в худшем значении этого слова. Я как-то приводил здесь цитату из Гилада Ацмона, но самое время привести её ещё раз:

Я отрицаю еврея в себе. Быть евреем — значит, взять на себя обязательства, которые выходят за рамки правовых и моральных основ.

Мне удалось "убить в себе еврея" в том смысле, в котором писали об этом Исраэль Шамир или Гилад Ацмон, т.е. убить всю иррациональную и эксплуатируемую другими составляющую моей национальной идентификации. Но это лишь первый шаг, а второй, органично следующий вслед за первым, это убить в себе патриотизм - социальную и тоже эксплуатируемую составляющую любви к родине. Патриотизм ведёт к точно такому же принятию обязательств, которые выходят за рамки правовых и моральных основ. Любовь к России, к её культуре и языку, к её традиционной пище и быту должна быть отделена и очищена от того, что для этой любви чужеродно, что не является её естественным производным. Это не такое простое дело, отнюдь. Патриотизм, как рак, на четвёртой стадии он становится неоперабелен, даже если больной сознаёт все пагубные последствия патологического процесса )
Вернуться к началу Перейти вниз
putagradec
Каперанг
Каперанг
avatar

Сообщения : 6231
Очки : 15037
Дата регистрации : 2009-05-02
Возраст : 59
Откуда : Россия, Казань

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Вс Янв 26, 2014 2:23 am

Вернитесь во времени намного раньше государств и поймёте, что патриотизм - это любовь
к собственному племени, с которым связан либо кровно ( русоволос, носат, чёрен кожей ),
либо побратавшись с ним и приняв всё, от языка до обычаев. Территория вторична, пример -
нынешние ассирийцы : государства нет так давно, что и историкам пора о том забыть, женятся
на ком угодно, при этом получаясь жгучими брюнетами со сросшимися бровями, безошибочно
узнающими себе подобных в любой толпе.
Вернуться к началу Перейти вниз
zlata
Старший мичман
avatar

Сообщения : 3479
Очки : 12111
Дата регистрации : 2009-05-03

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Вс Янв 26, 2014 2:26 am

Патриотизм - это вера в свою Родину...)

Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23677
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Вс Янв 26, 2014 3:17 am

Так мы и будем метаться от Родины к Отечеству, от Отечества к своей стране, заменяя одно понятие другим и играя в напёрстки) Люда, я понимаю Ваши чувства, но меня всегда больше интересовали не столько чувства, сколько их природа. Или, скажем так: способность к переживанию для меня не заступала способность к анализу этих переживаний. Вы, которая, допустим, не интересовались никогда волейболом, не знаете, что за ребята играют в сборной России, или, напротив, знаете из газет, что многие из них в повседневной жизни грубияны, рвачи, люди низкого интеллекта и невысоких моральных качеств, готовы испытать экстатический восторг, то самое "особое эмоциональное переживание" от того, что они приземлили на чужой стороне поля мяч больше раз, чем их противники на их собственной стороне, и воскликнуть: "Да здавствует Росиия!"? Я не покушаюсь ни на ваше право такой восторг испытать, ни на ваше право такой восторг выразить, мне только любопытна природа подобного восторга)
Вернуться к началу Перейти вниз
zlata
Старший мичман
avatar

Сообщения : 3479
Очки : 12111
Дата регистрации : 2009-05-03

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Вс Янв 26, 2014 3:42 am

Ох...как вы в точку попали с волейболом...)
В позапрошлом году, отдыхая в Чехии, мы пошли на матч
европейского чемпионата по волейболу...Наши играли с
болгарами...Вы бы видели меня! Я так болела за наших, что
рядом сидящие чехи потихоньку ретировались на соседние
трибуны!!!
Почему пошли на матч? Я бы и не знала о чемпионате, реклама
там не очень...Но мы увидели этих "мальчиков", которые ходили
по городу, заходя кто в кафе, кто в магазины за фруктами...
Было такое ощущение, что их не слишком хорошо кормят...
Сразу же появилось желание пойти и поддержать их...Наши
этот матч выиграли, а другие перенесли, кажется, в Словению...
Туда мы уже не поехали...но уверена, что наша поддержка им
очень даже помогла!!!) По поводу их "невысоких" моральных
качеств - могу сказать только об одной волейболистке - Екатерина
Гамова, невестка известного режиссёра кино Светланы Дружининой...
чудесная девушка...Об остальных не знаю. И вообще...спортменов уважаю,
наверное потому, что сама когда-то занималась спортом и знаю, что это
серьёзный и нелёгкий труд!
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23677
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Вс Янв 26, 2014 3:48 am

Люда, я написал "допустим") Вы же сопереживаете им не за их нелёгкий труд - их соперники вкалывали не меньше, - Вы не думаете о том, что представляют они собой как люди, когда смотрите матч, Вы болеете не столько за них, сколько за Россию. Вот этот момент мне и интересен)
Вернуться к началу Перейти вниз
zlata
Старший мичман
avatar

Сообщения : 3479
Очки : 12111
Дата регистрации : 2009-05-03

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Вс Янв 26, 2014 3:59 am

Я вам больше скажу...если в матче играет не Россия, я смотрю его спокойно...
А за наших болею...по-настоящему...Я где-то уже писала о России...для меня
она Родина, а не пустое слово...Повторяться не буду...) И как не болеть за
неё?! У меня есть один родственник...когда идёт матч наших с чехами по хоккею,
он болеет за чехов...И хорошо, что смотрит его не вместе с нами! )
Слушайте, а почему сайт так тормозит? Даже смайлик не могу сразу загрузить...
Вернуться к началу Перейти вниз
putagradec
Каперанг
Каперанг
avatar

Сообщения : 6231
Очки : 15037
Дата регистрации : 2009-05-02
Возраст : 59
Откуда : Россия, Казань

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Вс Янв 26, 2014 4:02 am

И мне интересен. Никогда не пойму дикого ора, знаменующего собою моральную поддержку,
когда очевидно, что "наши" "сдают" игру и ползают по полю или площадке, как мадагаскарские
тараканы. Во времена Яромира Ягра я болел за хоккейную сборную Чехии : не имела права
проигрывать команда, в которой такой вот парень искрит и бьётся насмерть, команде, члены
которой, кажется, и на льду решают вопрос об оплате спортивного труда.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23677
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Вс Янв 26, 2014 6:58 am

А если без ора? Ор, в конце концов, это только форма выражения, а не суть. А чувство гордости, сопричастности и всякие прочие чувства приобщённости - появляются?
Вернуться к началу Перейти вниз
putagradec
Каперанг
Каперанг
avatar

Сообщения : 6231
Очки : 15037
Дата регистрации : 2009-05-02
Возраст : 59
Откуда : Россия, Казань

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Вс Янв 26, 2014 7:44 am

Редко. Для этого наблюдаемым мною российским спортсменам нужно сделать
свою работу красиво, не обязательно побеждая при этом. Тогда я понимаю,
что в моём племени есть сильный ( умный, расчётливый, хитрый, меткий )
экземпляр самца или самки, или целая группа, обладающая вышеозначенными
качествами, и у меня появляются спокойствие и уверенность типа "саду цвесть !"
А вот сопричастность у меня  -  естественно, при условии, что игра делается
красиво,  -  выражается в подёргивании рук или ног в момент удара или броска,
движении плеч и корпуса при захвате кимоно или броске вперёд с саблей  -  то
есть, сопричастность к действу, к хорошо выполняемой работе, а не в племенном
единстве. Я не азартный болельщик, потому что занимался многими видами спорта,
очень многими, и хотя больших результатов не достиг, представление об этой работе
имею, достаточное для того, чтобы не впускать в себя бесов, сидя на трибуне или
перед телевизором. 8)
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23677
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Вс Янв 26, 2014 7:53 am

Помните, как лечится невроз? Мы тоже говорили как-то об этом, а невроз часто связан с образованием патологической доминанты. Какую доминанту считать патологической и почему - это другой вопрос, но первый этап лечения остаётся неизменным: извлечь наружу причину и показать больному, а потом разъяснить тактику лечения. От бурного патриотизма и уж тем более от далеко зашедшего осложнённого национализма надо лечить тем же образом. Есть, правда, одна существенная проблема - больной обычно отказывается от сотрудничества и уверяет, что он абсолютно здоров)
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 17617
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   Вс Янв 26, 2014 9:55 am

Начали с патриотизма - закончили неврозами. А может это любовь? )
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Что скажете, патриоты?   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Что скажете, патриоты?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 3На страницу : 1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Argutator :: Общие темы-
Перейти: