Argutator


 
ФорумФорум  КалендарьКалендарь  ЧаВоЧаВо  РегистрацияРегистрация  ВходВход  Подарки  Тема ДняТема Дня  

Поделиться | 
 

 Символ удачи

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Immoralist
Адмирал флота


Сообщения : 10332
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Пт Окт 18, 2013 4:21 am

Да, Гитлер в известном смысле взял на себя грехи человечества, отнюдь того не желая. "Миша хороший мальчик, хороший, это кошка плохая. Фу, гадкая кошка!" Мне как-то попалось на глаза интервью Карла Юнга от 1938-го года, ещё до начала Второй мировой войны, в котором великий психолог дал сравнительные характеристики трём тогдашним европейским диктаторам - Гитлеру, Муссолини и Сталину, если, конечно, Советскую Россию можно в полной мере отнести к Европе. Портрет Гитлера в этом интервью написан далеко не лестными, но очень неожиданными красками. На фоне Муссолини и, особенно, Сталина, лидер Германии отнюдь не выглядит у Юнга озверевшим людоедом и дикарём. Интервью было чертовски любопытным, я его поищу.
Вернуться к началу Перейти вниз
putagradec
Каперанг
Каперанг
avatar

Сообщения : 6231
Очки : 15149
Дата регистрации : 2009-05-02
Возраст : 59
Откуда : Россия, Казань

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Пт Окт 18, 2013 4:50 am

Вот это интервью :

http://jungland.net/node/1291
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23789
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Пт Окт 18, 2013 5:25 am

Да, оно самое. Почитайте его не спеша, там есть очень интересные наблюдения и не менее интересные выводы. Бесспорно одно - Юнг считал его выражением духа нации. Юнг имел своё мнение по поводу самого этого духа, но... Я это интервью перечитал в своё время несколько раз, чтобы убрать многоточие, оставшееся поначалу после этого "но...". Отделить Гитлера от немцев, опираясь на эту статью, практически невозможно. Сталин отделяется от России и русского (советского) народа довольно легко, с Гитлером всё обстоит сложнее. История со свастикой - история интересная. Надо же было, чтобы несколько лет эксплуатации этого символа определённой относительно немногочисленной группой, в одночасье перечеркнули несколько тысячелетий, наделивших его мощным позитивным зарядом. Кто-то должен был очень этого сначала захотеть, а потом суметь этого добиться. В Германии того времени и крест был очень популярен, а крест он и есть крест, какие бы пропорции не имел. Как теперь быть с Мальтийским крестом, использовавшимся в Германии периода правления НСДАП не менее широко, чем свастика? Запретить кресты вообще, или только мальтийский крест? Мальтийский крест имеет славную многовековую историю. А ведь крест был ещё и обязательным элементом религиозной атрибутики инквизиции, суть которой современной истории тоже удалось извратить. Лишим христианства главного религиозного символа, поскольку история человечества знала период с 1939-го по 1945-й год? Или оставим мальтийский крест, но запретим буддийский? Железным крестом в Германии в 43-м награждали за те же подвиги, за которые судили через пару лет в 1945-ом, как же быть с крестом? Даже не знаю, Игорь, что Вам сказать. Я ведь не могу сказать Вам вслух то, что могу сказать самому себе молча)
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23789
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Пт Окт 18, 2013 8:11 am

Вот немецкие танки периода Второй мировой войны с соответствующей символикой:





Вот современный:



Это немецкий истребитель времён Второй мировой войны:




Это - современный:



И как в этом случае быть с крестами? И почему логика, какой бы странной она ни была, применённая к одному кресту, буддийскому, неприменима к другому, мальтийскому? Чтобы ответить на этот вопрос надо сначала ответить на другой: а есть ли логика?


Последний раз редактировалось: Immoralist (Пт Окт 18, 2013 8:54 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 17729
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Пт Окт 18, 2013 8:54 am

Вообще то разница есть но мне неохота об этом писать )
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23789
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Пт Окт 18, 2013 9:02 am

Напиши, когда будет охота. Разница в том, что Европа, а тем более Америка, легко и безболезненно отдали свастику, но они никогда не отдали бы крест, что пришлось учесть режиссёрам. Они принесли не слишком близкий им религиозный символ на алтарь политических и идеологических интересов, как бы не заметив и не поняв абсурдность такого поступка. В любой символике, в том числе государственной, есть что-то далёкое, древнее, почти первобытное. В желании уничтожить символику поверженного врага это древнее и глухое обнаруживается в ещё большей степени. Откровенно говоря, в памятном церемониале бросания германских знамён и штандартов к стенам склепа с лежащей внутри забальзамированной мумией было что-то от симпатической магии. Как, впрочем, есть что-то от симпатической магии и в самих знамёнах вообще, кого бы они ни овевали. Знаменосец знаменует собой очень дремучий символ.
Вернуться к началу Перейти вниз
PeresmeshNik
Мичман
avatar

Сообщения : 1839
Очки : 10283
Дата регистрации : 2009-05-14
Возраст : 46
Откуда : Palestine

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Пт Окт 18, 2013 10:23 pm

Часы истории ещё не пробили:"Пора!".
Вроде,уже есть понимание того,что пришло время расставить все точки над "i",но что то этому ещё мешает.Наверно,одна из главных помех,это воспитание поствоенного поколения,которое знает твёрдо :Гитлер был на стороне зла,а советский союз на стороне добра.
И ни какие рассказы о том,что из себя представлял советский режим,не заставят людей думать иначе...
21-й век свободного (ок!относительно свободного) интернета,позволяет продвинуться к беспристрастному исследованию второй мировой войны.
Столько уже исследований сделано,столько написано всего,но...ни как не получается избавиться от старых мантр при обсуждении произошедшего в 39-45.
П.С.:Не так давно,я держал в руках настоящие награды немецкого офицера,попавшего в плен в Сталинграде.Он получил пулю от своих за то,что призвал к переговорам о капитуляции ,находящейся в окружении группировки.Потом,в лазарете,получил ещё пару пуль уже от советских солдат...Но выжил!И дожил в СССР до глубокой старости.Кто его знает,может,для него эти награды с крестами и стали символом удачи?
Когда я держал их в руках,то для меня они,прежде всего,были историей.И только потом наградами армии,воевавшей против страны,в которой я родился.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23789
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Сб Окт 19, 2013 12:07 am

PeresmeshNik пишет:
Наверно,одна из главных помех,это воспитание поствоенного поколения,которое знает твёрдо :Гитлер был на стороне зла,а советский союз на стороне добра.
Уайльд когда-то сказал, что понятие добра и зла доступно лишь тем, кто лишен всех остальных понятий. Я всех остальных понятий лишён не вполне и потому всегда теряюсь, когда при мне заводят разговор о добре и зле - то и дело путаюсь в определениях. Человечеству редко случается выбирать между добром и злом, обычно ему приходится решать, какое из двух зол меньшее.
Вернуться к началу Перейти вниз
PeresmeshNik
Мичман
avatar

Сообщения : 1839
Очки : 10283
Дата регистрации : 2009-05-14
Возраст : 46
Откуда : Palestine

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Сб Окт 19, 2013 2:16 am

Immoralist пишет:
PeresmeshNik пишет:
Наверно,одна из главных помех,это воспитание поствоенного поколения,которое знает твёрдо :Гитлер был на стороне зла,а советский союз на стороне добра.
Уайльд когда-то сказал, что понятие добра и зла доступно лишь тем, кто лишен всех остальных понятий. Я всех остальных понятий лишён не вполне и потому всегда теряюсь, когда при мне заводят разговор о добре и зле - то и дело путаюсь в определениях. Человечеству редко случается выбирать между добром и злом, обычно ему приходится решать, какое из двух зол меньшее.
Извините,но фраза "Человечеству редко случается выбирать между добром и злом, обычно ему приходится решать, какое из двух зол меньшее",слышится несколько цинично.
Человечество что то выбирает?!Человечество ,таки,выбрало тогда меньшее зло?!
Думаю,что человечеству просто повезло - два скорпиона подрались и один из них издох,измотав другого...
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23789
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Сб Окт 19, 2013 2:35 am

Во-первых, чем плох цинизм? Он часто бывает неприличен, но никогда не бывает плох. А во-вторых, откуда Вам знать, какое зло окажется меньшим? Когда одно зло исчезает, то второе сравнивать уже не с чем, и оно провозглашает себя добродетелью под собственные рукоплескания. Если бы победило первое, оно бы сделало то же самое, так что в официальных сводках всегда побеждает добро, независимо от того, какая сторона победила.
Вернуться к началу Перейти вниз
putagradec
Каперанг
Каперанг
avatar

Сообщения : 6231
Очки : 15149
Дата регистрации : 2009-05-02
Возраст : 59
Откуда : Россия, Казань

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Сб Окт 19, 2013 2:59 am

Стоит только вспомнить об удовольствии от ношения одинаковых символов,
и не только немцами, о признании выгодным коричневого цвета в одежде,
опять же, не только в Германии, как мы почувствуем, как к какому-то по
счёту витку добро неуклонно превращается в зло, требующее всесветной -
а человечество как-то не может без масштабности - борьбы с ним. А потом
обратно.
Как не помянуть советского киношного аббата Фариа-Петренко : "Зло
непобедимо, ибо борьба с ним и есть жизнь." 8)
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23789
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Сб Окт 19, 2013 7:09 am

У Юнга обнаруживаются очень неожиданные параллели:

Юнг: Да, по-видимому, немцы теперь убедились, что обрели своего мессию, спасителя, которого они ожидают со времен поражения в мировой войне. Это отличительная способность людей с комплексом неполноценности. До некоторой степени положение немцев необыкновенно напоминает положение евреев древности. Комплекс неполноценности евреев был обусловлен политическими и географическими факторами. Они жили в той части мира, которая уподобилась учебному плацу для завоевателей с любой стороны, и после их возвращения из первого изгнания в Вавилон, когда им грозило уничтожение римлянами, они придумали спасительную идею мессии, который объединит всех евреев в нацию еще раз и спасет их.

И немцы приобрели свой комплекс неполноценности по сходным причинам. Они слишком поздно появились в Дунайской долине и положили начало своей нации намного позднее Британии и Франции, уже процветавших на своем пути к национальному государству. Они слишком запоздали с захватом колоний и основанием империи. Когда они сплотились и объединились в нацию, то, оглядевшись вокруг, обнаружили Британию, Францию и другие страны во всеоружии взрослых наций, богатые колониями, и тогда сделались обиженными и завистливыми, подобно младшему брату, чьи старшие братья захватили львиную долю наследства.

Это был подлинный источник немецкого комплекса неполноценности, который так много определил в их политическом мышлении и деятельности и который, несомненно, имеет теперь решающее значение в их политике в целом. Невозможно, как вы видите, говорить о Гитлере, не говоря о немцах, потому что Гитлер и есть немецкий народ.
**************************************************************************************************************
История глазами психолога)
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23789
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Сб Окт 19, 2013 7:15 am

Интересно то, что при всей своей академической отстранённости Юнг, похоже, попал на какой-то период времени под обаяние или, если хотите, под вляние харизмы Гитлера. Причём случилось это не в 1938-ом году, а позднее.

Цитата :
Какое поразительное различие между Гитлером и Муссолини! Я не мог не почувствовать расположения к Муссолини. Его жизненная энергия и пластичность были теплыми, человеческими, заразительными. У вас уютное ощущение от Муссолини как человека. Гитлер вас пугает. Вы понимаете, что никогда не будете способны разговаривать с этим человеком, потому что это никто, это не человек, а коллектив. Он не личность, он целая нация.
Он снова и снова возвращается к этой мысли: Гитлер - это Германия. Трудная задача стояла перед теми, кому надо было после 1945-го года заново написать историю, но те, перед которыми ставится такая задача, как правило, её решают.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23789
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Сб Окт 19, 2013 7:42 am

Хм... И ещё раз: "хм..." Здесь не нужны комментарии. Они не нужны с разных точек зрения, а главное - не надо брать на себя ту ответственность, которую на себя взял Юнг. Ему было можно, он "величина мирового значения", совсем как профессор Преображенский, а мы с Вами - нет, зато наше право на цитаты из открытых источников неоспоримо, как и право сказать "хм...". И даже сказать это дважды)


Цитата :
Не всякий обладает достоинством, но всякий является носителем низших животных инстинктов, обладает внушаемостью пещерного человека, подозрительностью и злобностью дикаря. Вследствие этого многомиллионная нация являет собой нечто даже нечеловеческое. Это ящерица, или крокодил, или волк. Нравственность ее государственных деятелей не превышает уровня животноподобной нравственности масс, хотя отдельные деятели демократического государства в состоянии несколько приподняться над общим уровнем.

На Гитлера, однако, более чем на какого-либо другого деятеля в современном мире невозможно рассчитывать, что он выполнит поручительство за Германию в любой международной сделке, в соглашении или договоре, если это будет противоречить ее интересам. Потому что Гитлер - это сама нация. Это объясняет, кроме того, почему Гитлер вынужден говорить так громко, даже в частной беседе, потому что он говорит семьюдесятью восемью миллионами голосов.

Монстр - вот что такое нация. Каждый должен опасаться нации. Это нечто ужасное. Как может подобное иметь честь или слово?
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23789
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Сб Окт 19, 2013 7:51 am

Малые нации предполагают малые катастрофы. Большие нации предполагают большие катастрофы.

Бесспорно, в этом случае Юнг ошибается, но его ошибка носит характер относительный, исторический. Это утверждение было вполне справедливо 75 лет назад, однако с тех пор много воды утекло, многое изменилось в мире.
Вернуться к началу Перейти вниз
PeresmeshNik
Мичман
avatar

Сообщения : 1839
Очки : 10283
Дата регистрации : 2009-05-14
Возраст : 46
Откуда : Palestine

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Сб Окт 19, 2013 3:55 pm

Immoralist пишет:
Во-первых, чем плох цинизм? Он часто бывает неприличен, но никогда не бывает плох. А во-вторых, откуда Вам знать, какое зло окажется меньшим? Когда одно зло исчезает, то второе сравнивать уже не с чем, и оно провозглашает себя добродетелью под собственные рукоплескания. Если бы победило первое, оно бы сделало то же самое, так что в официальных сводках всегда побеждает добро, независимо от того, какая сторона победила.
Лёнь,объясните Вашу фразу про выбор человечества между двух зол.И хоть 1 пример,если можно.
Думаю,не только мне будет интересно об этом узнать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23789
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Сб Окт 19, 2013 9:06 pm

Всё зависит от того, что Вы, Андрей, считаете добром. Если Вы считаете добром сталинский режим - то победило добро. Если Вы считаете его злом, то победило то зло, которое оказалось сильнее или, поскольку такая оценка вызывает внутренний дискомфорт, меньшее зло. Ах да, ещё были союзники по антигитлеровской коалиции. Вы знаете, как протекала филиппино-американская война, закончившаяся не так, чтоб уж очень задолго до начала Второй мировой? Вот так протекала:



Что такое колониализм в системе не политико-экономических, а нравственных координат, знаете? Германская экспансия в системе социально-экономических координат тоже выглядит не так, как в системе нравственных. Логично выглядит. Стоит ли мне Вам рассказывать о том, что творили союзники во время Второй мировой войны? Что мне Вам рассказывать о том, что они творили после? Всем уже навяз в зубах Вьетнам, а напрасно навяз, о нём надо помнить и знать, что там происходило, не по голливудской кинодряни, а по документальным источникам, как и о событиях Второй мировой войны - не по советским художественным фильмам. А ведь до этих событий была первая индокитайская-война, о которой тоже не приходится говорить в рамках "добро-зло". А разве немцы выжигали огнемётами подземные госпитали в Японии после высадки на островах американских войск? Уверяю Вас, это обвинение не было предъявлено им в Нюрнберге, как и не было предъявлено обвинение в использовании ядерного оружия против мирного населения. Можно привести аргумент о стратегических последствиях ядерной бомбёжки двух маленьких японских городов, предотвратившей Третью мировую войну, но Вы знаете, Гитлер тоже пытался на свой лад уберечь Европу от большевизма и не только от него, тоже пытался спасти её от большего, как он считал, зла. Андрей, это только верхушка, я не хочу слишком далеко заходить, да и в этом случае не даю собственной оценки.
Вернуться к началу Перейти вниз
PeresmeshNik
Мичман
avatar

Сообщения : 1839
Очки : 10283
Дата регистрации : 2009-05-14
Возраст : 46
Откуда : Palestine

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Сб Окт 19, 2013 10:27 pm

Immoralist пишет:
Всё зависит от того, что Вы, Андрей, считаете добром. Если Вы считаете добром сталинский режим - то победило добро. Если Вы считаете его злом, то победило то зло, которое оказалось сильнее или, поскольку такая оценка вызывает внутренний дискомфорт, меньшее. Ах да, ещё были союзники по антигитлеровской коалиции. Вы знаете, как протекала филиппино-американская война, закончившаяся не так, чтоб уж очень задолго до начала Втрой мировой? Вот так протекала:



Что такое колониализм в системе не политико-экономических, а нравственных координат, знаете? Германская экспансия в системе социально-экономических координат тоже выглядит не так, как в системе нравственных. Стоит ли мне Вам рассказывать о том, что творили союзники во время Второй мировой войны? Что мне Вам рассказывать о том, что они творили после? Всем уже навяз в зубах Вьетнам, а напрасно навяз, о нём надо помнить и знать, что там происходило, не по голливудской кинодряни, а по документальным источникам, как и о событиях Второй мировой войны - не по советским художественным фильмам. А ведь до этих событий была индокитайская-война, о которой тоже не приходится говорить в рамках "добро-зло". А разве немцы выжигали огнемётами подземные госпитали в Японии после высадки на островах американских войск? Уверяю Вас, это обвинение не было предъявлено им в Нюрнберге, как и не было предъявлено обвинение в использовании ядерного оружия против мирного населения. Можно привести аргумент о стратегических последствиях ядерной бомбёжки двух маленьких японских городов, предотвратившей Третью мировую войну, но Вы знаете, Гитлер тоже пытался на свой лад уберечь Европу от большевизма и не только от него, тоже пытался спасти её от большего, как он считал, зла. Андрей, это только верхушка, я не хочу слишком далеко заходить, да и в этом случае не даю собственной оценки.
Извините,но выбор человечества я тут не заметил...
Человечество (странное ,вообще,понятие) постоянно оказывается в истории в роли пассивного партнёра.Постоянно его имеет группа политиков с разных сторон.
Примером можем взять хоть ту же вторую мировую...
Сталин,Гитлер,Черчилль,Рузвельт,Дуче,Хирохито и пр. не спросили это самое человечество и разыграли его в карты.
И хотя бы приблизительно сказать кто из этой кампании был на стороне добра,мне не представляется возможным.У всех было одно и то же желание стравить соперников и выиграть на этом.
Так что "человечество" никогда ничего не выбирает...
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23789
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Сб Окт 19, 2013 10:31 pm

Не защищайте человечество. Пообещайте любой нации, что преступление, на которое её лидеры готовы пойти, совершается во благо этой нации и диктуется её интересами, и всё - у вас благословение на челе, а в руках индульгенция. Правда, только до той поры, пока карта не ляжет иначе, чем Вы рассчитывали. Вам нельзя проиграть - это единственное, чего вам нельзя как лидеру нации, всё остальное можно. Вы знаете, почему к богу неприменима моральная оценка? Потому что бог это и есть сама мораль, вы не можете оценивать бога по своим моральным критериям, бог - это абсолют, он и есть единственный критерий. Так и каждая нация для самой себя есть единственный бог, и потому возникает естественный конфликт религий. Каждая нация считает, что она не просто бог, а бог единственный, все остальные - порождение ереси, и в этом религиозном конфликте каждый лидер - жрец, сражающийся во имя своего бога. Моя личная, а не национальная проблема в том, что я атеист.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23789
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Сб Окт 19, 2013 11:24 pm

Цитата :
Никакая нация не держит своего слова. Нация - большой бессмысленный червяк, преследуемый чем? Конечно, роком, судьбой. У нации не может быть чести; она не может держать слова. По этой причине в старые времена старались иметь короля, обладающего личной честью и словом.

Вы понимаете, что сто самых интеллигентных в мире людей составят вместе тупую толпу? Десять тысяч таких обладают коллективной интеллигентностью крокодила. Вы, должно быть, заметили, что разговор за обедом тем ничтожней, чем больше число приглашенных? В толпе качества, которыми кто-либо обладает, размножаются, накапливаются и становятся преобладающими для толпы в целом.
Вам не кажется, что с 1938 года, к которому относится интервью Юнга, академическая свобода несколько сдала свои позиции? Что её сожрал крокодил? ) )
Вернуться к началу Перейти вниз
PeresmeshNik
Мичман
avatar

Сообщения : 1839
Очки : 10283
Дата регистрации : 2009-05-14
Возраст : 46
Откуда : Palestine

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Вс Окт 20, 2013 3:07 am

Immoralist пишет:

Вам не кажется, что с 1938 года, к которому относится интервью Юнга, академическая свобода несколько сдала свои позиции? Что её сожрал крокодил? )  )
А нужна ли она сегодня кому то?Или просто измельчали?
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23789
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Вс Окт 20, 2013 4:52 am

Мельчают лидеры - это бесспорно. Хотите интересную цифру? Официальную. В 2000-ом году в ознаменование уходящего века был проведён опрос среди 1200 историков, преподававших в американских колледжах и университетах. Они должны были ответить на вопрос: "Какая личность оказала наиболее существенное влияние на события 20-го века?" Как Вы думаете, кто был назван этой личностью? Правильно думаете, по глазам вижу, что угадали. Почти одновременно с этим опросом был проведён другой, уже не только среди историков. Группа опрошенных включала 360 человек, в том числе видных деятелей культуры, учёных и т.д., которым был предложен вопрос "Кто из политических лидеров в наибольшей степени определил характер 20-го века?" Знаете, кто? Видите, Вы сразу угадываете, но и я тоже угадал. Этот некто оставил далеко позади и Сталина, и Рузвельта, и Черчилля, шедших друг с другом голова в голову, но отставших как группа от лидера на много голов. А кто назвал Гитлера гением, знаете? Вот и я сначала удивился, а потом удивился тому, что удивился. Чтобы одолеть Германию, ещё недавно растерзанную и лежавшую в руинах после Первой мировой войны, понадобились объединённые усилия четырёх крупнейших мировых держав с общей численностью населения в полмиллиарда, огромнейшими ресурсами и валовым продуктом во много раз превосходившим германские показатели. И при этом 6 долгих лет ушло на то, чтобы одолеть. Странно, не правда ли? А сколько процентов населения Германии видели в Гитлере безусловного лидера? 90 процентов населения самой или одной из самых просвещённых и развитых европейских стран. Есть о чём подумать, не так ли? А свастику запретить дело нехитрое. Если запретить свастику и остальные декоративные атрибуты фашизма, но разрешить открытые дебаты по всем вопросам, относящимся к периоду Второй мировой войны, кто б не махнул рукой на свастику? Мне так и даром она не нужна, чувств никаких не будит, но мне не нравится само слово "запрет", особенно, если запреты лежат не только в области безобидной символики, но и в области аргументированной дискуссии.
Вернуться к началу Перейти вниз
PeresmeshNik
Мичман
avatar

Сообщения : 1839
Очки : 10283
Дата регистрации : 2009-05-14
Возраст : 46
Откуда : Palestine

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Пн Окт 21, 2013 1:09 am

Immoralist пишет:
Мельчают лидеры - это бесспорно. Хотите интересную цифру? Официальную. В 2000-ом году в ознаменование уходящего века был проведён опрос среди 1200 историков, преподававших в американских колледжах и университетах. Они должны были ответить на вопрос: "Какая личность оказала наиболее существенное влияние на события 20-го века?" Как Вы думаете, кто был назван этой личностью? Правильно думаете, по глазам вижу, что угадали. Почти одновременно с этим опросом был проведён другой, уже не только среди историков. Группа опрошенных включала 360 человек, в том числе видных деятелей культуры, учёных и т.д., которым был предложен вопрос "Кто из политических лидеров в наибольшей степени определил характер 20-го века?" Знаете, кто? Видите, Вы сразу угадываете, но и я тоже угадал. Этот некто оставил далеко позади и Сталина, и Рузвельта, и Черчилля, шедших друг с другом голова в голову, но отставших как группа от лидера на много голов. А кто назвал Гитлера гением, знаете? Вот и я сначала удивился, а потом удивился тому, что удивился. Чтобы одолеть Германию, ещё недавно растерзанную и лежавшую в руинах после Первой мировой войны, понадобились объединённые усилия четырёх крупнейших мировых держав с общей численностью населения в полмиллиарда, огромнейшими ресурсами и валовым продуктом во много раз превосходившим германские показатели. И при этом 6 долгих лет ушло на то, чтобы одолеть. Странно, не правда ли? А сколько процентов населения Германии видели в Гитлере безусловного лидера? 90 процентов населения самой или одной из самых просвещённых и развитых европейских стран. Есть о чём подумать, не так ли? А свастику запретить дело нехитрое. Если запретить свастику и остальные декоративные атрибуты фашизма, но разрешить открытые дебаты по всем вопросам, относящимся к периоду Второй мировой войны, кто б не махнул рукой на свастику? Мне так и даром она не нужна, чувств никаких не будит...
Я делал ставку на на пару Йося-Адик.Просто не знал кто из них важнее для Американских историков и видных деятелей культуры в паре с учёными.А вот как вышло...
Интересно,чем их так вдохновил сей персонаж.
Лидеры,действительно,мельчают.Наверно,это одна из причин того,что европейские бесхребетники так приседают перед вчерашним КГБшником среднего ранга,показавшим себя на посту президента  злопамятным и умеющим достигать своих целей любыми методами человеком.
На счёт свастики...Её запрещай,не запрещай - всё одно.Большинство людей не понимают значения свастики и даже не представляют,что это не нацистский символ,а только заимствованный ими.

Цитата :
мне не нравится само слово "запрет", особенно, если запреты лежат не только в области безобидной символики, но и в области аргументированной дискуссии.
Наверно,я покажусь пессимистом,но по моему мнению "человечество" в совсем недалёком будущем придёт к положению,когда запреты на определённые темы совершенно исключат проведение любых дискуссий по ним.Взять хоть тот же вопрос Холокоста со всеми его минными полями.
Интересно будет тогда спросить американских учёных во что выродилась их академическая свобода.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23789
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Пн Окт 21, 2013 1:46 am

Всё в мире изменил прогресс.
Как быть? Меняется и бес.
(ц)

Жаль, что монологи Мефистофеля так растащили на цитаты.  Вспомнил эти две строчки - потянулись за ними и остальные. На мой взгляд есть ещё только два произведения столь же бессмертные, сколь "Фауст" - это вольтеровский "Кандид" и "Дон Кихот" Сервантеса. Впрочем, нельзя, наверное, сказать "столь же бессмертные", ведь нельзя быть бессмертным в большей или меньшей степени? Ну что делать, уже сказал, исправлять не буду) А монологи Мефистофеля действительно провидческие. Одно я для себя не решил - верить в искренность оптимизма Гёте, или не верить? Гёте слишком умён, чтобы быть оптимистом, и слишком умён, чтобы им не быть. Не знаю, не решил. Так Вы считаете Гитлера частью той силы, для которой добро и зло - две стороны одной медали?)

Так кто ж ты, наконец?
   Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо.

<<<(Эти строки, которые всем врезались в память - перевод самого Булгакова, и они здорово переведены. Остальное уже Пастернак)>>>


...Я дух, всегда привыкший отрицать.
И с основаньем: ничего не надо.
Нет в мире вещи, стоящей пощады.
Творенье не годится никуда.
Итак, я то, что ваша мысль связала
С понятьем разрушенья, зла, вреда.
Вот прирожденное мое начало,
Моя среда. 



   ...Я верен скромной правде. Только спесь
Людская ваша с самомненьем смелым
Себя считает вместо части целым.
Я - части часть, которая была
Когда-то всем и свет произвела.
Свет этот - порожденье тьмы ночной
И отнял место у нее самой.
Он с ней не сладит, как бы ни хотел.
Вернуться к началу Перейти вниз
putagradec
Каперанг
Каперанг
avatar

Сообщения : 6231
Очки : 15149
Дата регистрации : 2009-05-02
Возраст : 59
Откуда : Россия, Казань

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Пн Окт 21, 2013 2:38 am

Лёша, почему Вы говорите "провидческий" о монологе,
который по сути является лишь предупреждением ?

Immoralist пишет:

Свет этот - порожденье тьмы ночной
И отнял место у нее самой.
Он с ней не сладит, как бы ни хотел.

Я представляю беса, сзади похлопывающего по плечу
человека, готовящегося к прыжку, в герои, в месиии :
ты чо, мол, парень ? ты всего лишь часть части, так
что не выёбывайся.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23789
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Символ удачи   Пн Окт 21, 2013 6:29 am

Знаете, Игорь, в своё время Кант, которого я глубоко почитаю, пришёл к выводу, что нелвозможно логическим путём доказать или опровергнуть существование бога. Ни сейчас, ни потом - это задача, выодящая за пределы возможностей логики. С другой стороны, Кант верил в понятие "врождённого добра", которое изначально заложено в человеке, но оперировать категориями добра и зла можно лишь в том случае, если поверить в бога, выступающего гарантом нравственности, ибо, как я уже писал. бог - это и есть мораль, "необходимость требует существования бессмертия, высшего суда и Бога, учреждающего и утверждающего нравственность, награждая добро и наказывая зло". Даёт нам что-то существенное такой подход? Нет, не даёт. Гитлер был очень религиозен, свято верил в свою миссию освящённую богом, и вместе с ним в это верили, как минимум, около семидесяти миллионов немцев, не считая представителей других наций, которых тоже было немало.



Под этой фотографией очень любопытный текст. И текст, и фотография приводятся исключительно в образовательных целях.





Понятия "добро" и "бог", объединяет ещё тот факт, что словарь не даёт определения ни того, ни другого и предлагает вместо чёткой формулировки игру в синонимы, переставляя их с места на место, как при игре в "уголки". Что касается логики, то она с учётом всего вышесказанного и не сказанного, но подуманного, подводит к повороту, на котором публичная дискусиия, ведущаяся на печатных страницах прессы или на виртуальных страницах интернета, должна остановиться. Дальше, как заметил Андрей, виднеется надпись "минное поле")


Последний раз редактировалось: Immoralist (Пн Окт 21, 2013 11:46 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Символ удачи   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Символ удачи
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Argutator :: Общие темы-
Перейти: