Argutator


 
ФорумФорум  КалендарьКалендарь  ЧаВоЧаВо  РегистрацияРегистрация  ВходВход  Подарки  Тема ДняТема Дня  

Поделиться | 
 

 Есть ли у распятия ноги?

Перейти вниз 
АвторСообщение
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23979
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Есть ли у распятия ноги?   Вс Май 12, 2013 10:40 am

Via Dоlоrosa

О стихах говорить не буду, я о них сказал почти всё, что посчитал нужным, а к автору отношусь действительно с откровенной симпатией. Меня, как всегда, заинтересовали комментарии.

— В чем дело?

— Дело в том, что... Вы знаете, что такое домкрат?

— Ну, конечно, знаю, оставьте меня в покое...

— Как вы себе представляете домкрат? Опишите своими словами.

— Такой... Падает, одним словом.

— Домкрат падает. Заметьте все. Домкрат стремительно падает. Подождите, Ляпсус, я вам сейчас принесу полтинник. Не пускайте его.

Но и на этот раз полтинник выдан не был. Персицкий притащил из справочного бюро двадцать первый том Брокгауза от Домиции до Евреинова. Между Домицием, крепостью в великом герцогстве Мекленбург-Шверинском, и Доммелем, рекой в Бельгии и Нидерландах, было найдено искомое слово.

— Слушайте! «Домкрат (нем. Daumkraft) — одна из машин для поднятия значительных тяжестей. Обыкновенный простой Д., употребляемый для поднятия экипажей и т. п., состоит из подвижной зубчатой полосы, которую захватывает шестерня, вращаемая с помощью рукоятки». И так далее и далее. «Джон Диксон в 1879 г. установил на место обелиск, известный под названием «Иглы Клеопатры», при помощи четырех рабочих, действовавших четырьмя гидравлическими Д.». И этот прибор, по-вашему, обладает способностью стремительно падать? Значит, усидчивые Брокгауз с Ефроном обманывали человечество в течение пятидесяти лет? Почему вы халтурите, вместо того чтобы учиться? Ответьте!
(ц)


Ни в малейшей степени эта цитата не относится к прекрасному стихотворению Пастернака. Она относится к группе Ляпсусов незабвенных Бакинских страниц, путём сложных расчётов выведших, что таки да, у распятия имеются ноги.

Прежде всего - о каком распятье идёт речь в стихотворении Пастернака? Уж никак не о религиозном символе, появившемся в атрибутике христианства не ранее V века. В стихотворении ясно говорится о казни Иисуса и о событиях, которые последуют непосредственно вслед за ней. Какое отношение к ним имеет появивишейся спустя несколько столетий религиозный символ? Сама Мария Магдалина умерла, когда ей было 92 года, чьи свихнутые мозги забрались, как минимум, в V век? Те же и им подобные, которые обнаружили в Толковом словаре русского языка слово "коление" и решили, что если римский солдат в романе Булгакова убивает Га-Ноцри уколом копья в сердце, то тем же манером был убит и его прототип. На самом деле уколом копья или пики под рёбра проверяли, жив ещё казнимый на кресте, или уже мёртв - иного способа определить это при казни на высоком кресте не было. Если из раны шла кровь, это говорило о том, что она ещё не свернулась, что преданный казни ещё не умер, и казнь продолжалась. Но всё это не имеет отношения к "ногам распятия", как не имеют к ним отношения ни фразеологизм "в ноги", ни метафора "у ног Кавказа". Искушённый слух Бунина, например, не прошёл мимо "венчика из роз" на голове Христа в поэме Блока "Двенадцать:"

И потом, что это за Иисус Христос в белом венчике из роз? Он, вероятно, хотел сказать в веночке. Венчик – это не веночек, а совсем другое. Тут даже нет элементарного чутья русского языка.
(ц)

Да, венчик - допустимое производное от слова "венец", но для христианина церковное значение этого слова иное: "Бумажная лента с религиозными изображениями, накладываемая у православных на лоб покойника при погребении", и "венчик" здесь не столько ошибка, сколько утрата литературного вкуса, в чём Блока, как правило, нельзя упрекнуть. Что касается "ног распятья", то это не фразеологизм и не метафора, это нечаянная ошибка, не умаляющая всех остальных достоинств стихотворения, но это, бесспорно, ошибка. Нельзя приникнуть к уху картины лишь потому, что у изображённого на ней человека такое ухо есть.

Я люблю, когда приводят пушкинскую цитату "Музыку я разъял, как труп. Поверил я алгеброй гармонию..." Это фраза стала жупелом у тех, у кого нет ни знания алгебры стиха, ни чувства его гармонии. Ею они отгоняют от себя чёрта литературного анализа стихотворения точно так, как их безграмотные собратья несут над собой плакат, на котором начертано тоже пушкинское "Как уст румяных без улыбки, без грамматической ошибки я русской речи не люблю". Это всё, что помнят из Пушкина те, кто с трудом писал в средней школе на тройку диктанты. "Не мог он ямба от хорея, как мы ни бились, отличить" - это тоже Пушкин, и речь в этих строках идёт даже не об алгебре, а о начальной арифметике стиха, о его размере. Когда поэт выбирает размер будущего стихотворения, когда он думает о том, отдать ли предпочтение внутренней энергии ямба или более мягкому и лиричному ритму анапеста, он уже уходит в чудный мир поэтической математики. Глагольные, параллельные, сквозные, перекрёстные рифмы, строфы и антистрофы, ассонансы, смещение ритма, контаминации, метафоры - всю эту "алгебру" Ляпсусы заменили одним омерзительным словом "цепляет". Цепляет Ляпсуса стихотворение, или не цепляет - вот в чём вопрос. Если цепляет - значит стихи хорошие, значит это музЫка, а не просто музыка, ёб твою мать, а если его недоразвитый вкус прелесть стиха не распробовал, значит, стихи - дерьмо, хотя, напротив, дерьмом его в детстве кормили дома и в школе, объясняя, что дерьмо и есть высшая форма поэзии, если это дерьмо душевное, если идёт прямо к сердцу, как пьяное пение у костра.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23979
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Есть ли у распятия ноги?   Вс Май 12, 2013 12:20 pm

Помню, как в детстве, когда я только начинал учиться понимать стихи, у меня аоявилась на какое-то время неожиданная привычка - я полюбил разглядывать писательсие и поэтические черновики. Возникало сложное чувство - это было и чувство какого-то соучастия в рождении стихотворения, и чувство прикосновения к писателю или поэту, но самое главное - я хотел понять, как рождается та самая гармония строк. Почему поэт убрал это слово и заменил его другим, что ему не понравилось в новом звучании, почему он вернулся к первому варианту или продолжил поиски. Эти расчерканные черновики, этот часто мучительный поиск единственно верных звуков и слов, это и есть поверка гармонии поэтической алгеброй. Не только, конечно, но во многом.

Пушкин


Анненский


Есенин
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23979
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Есть ли у распятия ноги?   Вс Май 12, 2013 12:32 pm

Вернуться к началу Перейти вниз
solominka
Главный старшина
avatar

Сообщения : 797
Очки : 4607
Дата регистрации : 2013-02-03
Откуда : Туркменистан

СообщениеТема: Re: Есть ли у распятия ноги?   Вс Май 12, 2013 2:37 pm

Цитата :
Есть ли у распятия ноги?

У моего распятия, к сожалению, одна...

А всех придирчивее Пушкин оказался...)
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23979
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Есть ли у распятия ноги?   Вс Май 12, 2013 11:01 pm

Да, лёгкость его пера дорогого стоила, он стачивал и ломал не одно перо, пока, наконец, ставил в конце воздушную точку.

Вот откровения того, чью цитату, урча, таскают по форумам литературные болонки, боящиеся потерять девственность. Да хоть всю жизнь лижи свою девственную литературную плеву, кому это мешает? Только "с учёным видом знатока" глупости не болтай, не делай из себя посмешище. Впрочем, и это никому мешать не должно. Так что там у Пушкмна о гармонии?

Четырёстопный ямб мне надоел:
Им пишет всякий. Мальчикам в забаву
Пора б его оставить. Я хотел
Давным-давно приняться за октаву.
А в самом деле: я бы совладел
С тройным созвучием. Пущусь на славу!
Ведь рифмы запросто со мной живут;
Две придут сами, третью приведут.

II

А чтоб им путь открыть широкий, вольный,
Глаголы тотчас им я разрешу…
Вы знаете, что рифмой наглагольной
Гнушаемся мы. Почему? спрошу.
Так писывал Шихматов богомольный;
По большей части так и я пишу
К чему? скажите; уж и так мы голы.
Отныне в рифмы буду брать глаголы.

III

Не стану их надменно браковать,
Как рекрутов, добившихся увечья,
Иль как коней, за их плохую стать, —
А подбирать союзы да наречья;
Из мелкой сволочи вербую рать.
Мне рифмы нужны; всё готов сберечь я,
Хоть весь словарь; что слог, то и солдат —
Все годны в строй: у нас ведь не парад.

IV

Ну, женские и мужеские слоги!
Благословясь, попробуем: слушай!
Равняйтеся, вытягивайте ноги
И по три в ряд в октаву заезжай!
Не бойтесь, мы не будем слишком строги;
Держись вольней и только не плошай,
А там уже привыкнем, слава Богу,
И выедем на ровную дорогу.

V

Как весело стихи свои вести
Под цифрами, в порядке, строй за строем,
Не позволять им в сторону брести,
Как войску, в пух рассыпанному боем!
Тут каждый слог замечен и в чести,
Тут каждый стих глядит себе героем,
А стихотворец… с кем же равен он?
Он Тамерлан иль сам Наполеон.

VI

Немного отдохнём на этой точке.
Что? перестать или пустить на пе?..
Признаться вам, я в пятистопной строчке
Люблю цезуру на второй стопе.
Иначе стих то в яме, то на кочке,
И хоть лежу теперь на канапе,
Всё кажется мне, будто в тряском беге
По мёрзлой пашне мчусь я на телеге.
(ц)

Небрежно и виртуозно о стихотворной алгебре.
Вернуться к началу Перейти вниз
solominka
Главный старшина
avatar

Сообщения : 797
Очки : 4607
Дата регистрации : 2013-02-03
Откуда : Туркменистан

СообщениеТема: Re: Есть ли у распятия ноги?   Вс Май 12, 2013 11:32 pm

Цитата :
« Вдохновение нужно в геометрии не меньше, чем в поэзии». (А.С. Пушкин)
Как в любой сказке, в геометрии есть главные герои — фигуры : угол, точка, треугольник, квадрат и т. д.

Во всех сказках А. С. Пушкина используется сказочное число З. Например, «Три девицы под окном пряли поздно вечерком...» , старик трижды закидывал невод....

Во всех сказках А. С. Пушкина, есть какое- либо волшебство или превращения.

В геометрии тоже много волшебства :оригами (превращение бумажного листа в зверя, птицу),
геометрическая головоломка « Танграм» и т.д.



Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23979
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Есть ли у распятия ноги?   Вс Май 12, 2013 11:46 pm

Говорить о том, что в стихах нет своей алгебры, это почти то же самое, что сказать, будто кутюрье не кроит ткань прежде, чем перейти к шитью, не пользуется лекалами, что баснословно красивый и безумно дорогой наряд, который он, в конце концов, представит публике, не имеет швов и подкладки, прикрывающей эти швы с изнанки, что петля для бутоньерки на фраке не потребовала обмётки, а родилась усилием божественной воли автора, что брючные пуговицы не пришиты, а появились на божий свет, придя из волшебных снов гениального дизайнера, и что если представить себе весь процесс, то это убьёт девственно чистый восторг, испытанный при выходе на подиум длинноногой модели муского или женского рода. Уверяю вас, этот комментарий - не грубость, это просто попытка понять ход рассуждений дебила, боящегося потерять свою девственность. Астрактного дебила, дебила как образа собирательного. Скольких там этот образ собрал?
Вернуться к началу Перейти вниз
putagradec
Каперанг
Каперанг
avatar

Сообщения : 6231
Очки : 15339
Дата регистрации : 2009-05-02
Возраст : 60
Откуда : Россия, Казань

СообщениеТема: Re: Есть ли у распятия ноги?   Пн Май 13, 2013 12:23 am

  Игорёша Исаев в сегодняшнем телефонном разговоре поведал мне о том,
что сегодня утром представил заглавный пост в четвёртой (!) его редакции,
а "ножной" спор всё продолжается : ребята уже токуют, не удосуживаясь
внимательно прочесть комментарии регулярно появляющегося на "нити"
автора, начавшего оформлять свои старые иерусалимские впечатления
буквально на койке, с температурой 38°, не гнушающегося сейчас работой
по исправлению ошибок.
  Лёша, когда Вы говорите о литературе, то всегда как об Олимпе, а ведь
дорога туда трудна и не всем - я имею в виду не литераторов, а читателей
и ценителей, - под силу. Понимание, вкус, прочтение тончайших нюансов -
в формировании всего этого сказываются и строгий учитель, и высокий
пример, приведённый в раннем детстве, и сопутствующие знания, и ясный,
умеющий работать ум, а Вы кипятитесь так, будто весь этот набор доступен
всем и всеми освоен. Каждый высказывается со своего уровня, и на чужой
роток не накинешь платок. Как смолчать, если поговорить хочется ?
  Вижу, не зря Вы сделали акцент на цитаты, и похоже, в том же контексте,
что и цитата из "Золотого телёнка". Цитаты - почти на всех уровнях -
словарь Эллочки-людоедки. 8)
  Не верю цитатам, собственному вкусу, которого, в сущности, нет, тоже
не верю; верю только слову, которое либо ложится в стих, как кирпич в
кладку, либо нет. Исаев - неплохой каменщик. 8)
Вернуться к началу Перейти вниз
putagradec
Каперанг
Каперанг
avatar

Сообщения : 6231
Очки : 15339
Дата регистрации : 2009-05-02
Возраст : 60
Откуда : Россия, Казань

СообщениеТема: Re: Есть ли у распятия ноги?   Пн Май 13, 2013 1:02 am

Пока писал сюда, на "Виа долоросе" появился "индус" с комментарием.
Как оцениваете его пост, Лёша ? По-моему, так весьма образно. 8)
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 17919
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: Есть ли у распятия ноги?   Пн Май 13, 2013 1:36 am

putagradec пишет:
  Игорёша Исаев в сегодняшнем телефонном разговоре поведал мне о том,
что сегодня утром представил заглавный пост в четвёртой (!) его редакции,
а "ножной" спор всё продолжается : ребята уже токуют, не удосуживаясь
внимательно прочесть комментарии регулярно появляющегося на "нити"
автора, начавшего оформлять свои старые иерусалимские впечатления
буквально на койке, с температурой 38°, не гнушающегося сейчас работой
по исправлению ошибок.
  Лёша, когда Вы говорите о литературе, то всегда как об Олимпе, а ведь
дорога туда трудна и не всем - я имею в виду не литераторов, а читателей
и ценителей, - под силу. Понимание, вкус, прочтение тончайших нюансов -
в формировании всего этого сказываются и строгий учитель, и высокий
пример, приведённый в раннем детстве, и сопутствующие знания, и ясный,
умеющий работать ум, а Вы кипятитесь так, будто весь этот набор доступен
всем и всеми освоен. Каждый высказывается со своего уровня, и на чужой
роток не накинешь платок. Как смолчать, если поговорить хочется ?
  Вижу, не зря Вы сделали акцент на цитаты, и похоже, в том же контексте,
что и цитата из "Золотого телёнка". Цитаты - почти на всех уровнях -
словарь Эллочки-людоедки. 8)
  Не верю цитатам, собственному вкусу, которого, в сущности, нет, тоже
не верю; верю только слову, которое либо ложится в стих, как кирпич в
кладку, либо нет. Исаев - неплохой каменщик. 8)

Передавайте Ивгенису что бы поправлялся )
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23979
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Есть ли у распятия ноги?   Пн Май 13, 2013 1:40 am

На этой нити я ни слова не написал о стихах Вашего тёзки. Игорь Исаев в достаточной степени самокритичен, в достаточной степени отдаёт себе отчёт в том, какую нишу занимают его стихи, и не претендует на большее. Речь идёт о комментариях остальных участников, от которых несёт такой профанацией, что трудно остаться равнодушным. Общая идея о том, что если читатель не заметил ошибки, то это означает, что ошибки нет - она умиляет. Эта мысль не оставляет место для другого, куда более очевидного вывода: если читатель не заметил ошибки, то это это говорит об отсутствии у него литературного слуха или, в лучшем случае, об отсутствии развитого литературного слуха. В самом факте отсутствия слуха нет ничего порочного, порочнен энтузиазм, с которым нагромоздили те горы нелепостей и откровенной глупости, под которыми уже погребли уже всю нить.

Я, кстати, хорошо помню свои ощущения, в тот момент, когда я читал пастернаковскую "Марию Магдалину". Стихи действительно великолепные, хотя, как бы это сказать... строфы очень неравнозначны по своим поэтическим достоинствам. То громким голосом говорит поэт, то на горло поэту слегка наступает верующий христианин. Так вот, об ощущениях. Случалось Вам в детстве бежать босиком по пляжному песку, или играть играть в волейбол - тоже босиком, на том же горячем песке? Увлечённый бегом или игрой, ты вдруг чувствуешь острый укол в стопе. По инерции продолжаешь бежать или продолжаешь игру, но это острая, хоть и терпимая боль беспокоит. В конце концов останавливаешься, садишься, принимаешь позу незаконченного полулотоса и обнаруживаешь в пятке кусочек стекла. Вот так и вышло у меня с этой пастернаковской строчкой. Вернулся, перечитал, попытался понять, что укололо слух, нашёл)
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23979
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Есть ли у распятия ноги?   Пн Май 13, 2013 1:50 am

putagradec пишет:
Пока писал сюда, на "Виа долоросе" появился "индус" с комментарием.
Как оцениваете его пост, Лёша ? По-моему, так весьма образно. 8)
А что Вы хотите? Звание Нобелевского лауреата обязывает держать планку.
Вернуться к началу Перейти вниз
putagradec
Каперанг
Каперанг
avatar

Сообщения : 6231
Очки : 15339
Дата регистрации : 2009-05-02
Возраст : 60
Откуда : Россия, Казань

СообщениеТема: Re: Есть ли у распятия ноги?   Пн Май 13, 2013 3:00 am

WhiteLinen пишет:


Передавайте Ивгенису что бы поправлялся )
Он уже почти здоров, настолько, чтобы сделать четыре правки стиха,
но не настолько, чтобы не шмыгать носом в телефонную трубку. 8)
Обязательно передам !
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23979
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Есть ли у распятия ноги?   Пн Май 13, 2013 3:04 am

Я бы не стал исправлять, даже если б нашёл возражения правильными, но у меня просто дурной характер)
Вернуться к началу Перейти вниз
putagradec
Каперанг
Каперанг
avatar

Сообщения : 6231
Очки : 15339
Дата регистрации : 2009-05-02
Возраст : 60
Откуда : Россия, Казань

СообщениеТема: Re: Есть ли у распятия ноги?   Пн Май 13, 2013 3:11 am

Immoralist пишет:
Увлечённый бегом или игрой, ты вдруг чувствуешь острый укол в стопе.
Точно. Но в результате прощаешь пляжу это стёклышко - за игру прощаешь.
Не написать верующему истово великого стиха о боге - богобоязненность
помешает в деле, в котором необходимо всемогущество.
Вернуться к началу Перейти вниз
putagradec
Каперанг
Каперанг
avatar

Сообщения : 6231
Очки : 15339
Дата регистрации : 2009-05-02
Возраст : 60
Откуда : Россия, Казань

СообщениеТема: Re: Есть ли у распятия ноги?   Пн Май 13, 2013 3:12 am

Игорь нашёл подходящие "кирпичики". 8)
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23979
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Есть ли у распятия ноги?   Пн Май 13, 2013 3:23 am

Простить работнику пляжу осколок стекла - это одно, утверждать с пеной у рта, что осколок вам привиделся, а царапина ваша - воображаемая, это совсем другое. В первом случае Вы проявите понимание и великодушие, во втором всего лишь обнаружите свою тупость. С тем, что Пастернак не нуждается в прощении и великодушии, я и спорить не стану, он по-настоящему большой поэт, и стихи "Мария Магдалина", как я уже несколько раз писал, это чудесные стихи, но не надо впадать в фанатичный экстаз. Поэт может и должен экспериментировать со словом в самом широком значении этого слова, но талант поэта и любовь к нему не должны вам застить глаза. Любите его как поэта, но любите и себя как читателя, уважайте в нём мастера, но уважайте в себе судью, а читатель - всегда судья, вопрос только в том, насколько он подготовлен для этой роли.
Вернуться к началу Перейти вниз
El
Младший лейтенант
avatar

Сообщения : 4633
Очки : 13713
Дата регистрации : 2009-05-02
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Есть ли у распятия ноги?   Пн Май 13, 2013 4:07 am

"Если цепляет - значит стихи хорошие, значит это музЫка, а не просто музыка, ёб твою мать, а если его недоразвитый вкус"

споткнулся вот на этом месте
по-моему сюда больше подошло бы - оп твою за ногу)
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23979
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Есть ли у распятия ноги?   Пн Май 13, 2013 4:17 am

"Оп твою за ногу" может служить началом процесса, предложенного мной, здесь нет явного противоречия. Можно, правда, сказать, что речь идёт о подмене объекта наказания, ответственность должны нести авторы перлов, а не их матери, но ведь и "ёб твою мать" - это тоже фразеологический оборот, т.е. "словосочетание, смысл которого невыводим из значений составляющих его слов".
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 23979
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Есть ли у распятия ноги?   Пн Май 13, 2013 10:13 am

Откровенно говоря, у меня и слово "музы́ка", извлечённое, а точнее выковырянное из старинной оправы пушкинской или ломоносовской строки, вызывает своей манерностью такое же омерзение, как и полюбившееся почему-то актёрскому цеху слово "волнительно", без которого не обходится ни один насыщенный помпезной пошлостью юбилей.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Есть ли у распятия ноги?   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Есть ли у распятия ноги?
Вернуться к началу 
Страница 1 из 1
 Похожие темы
-
» Считаетели вы, что прежде чем ваш ребенок пойдет в садик - вы его должны научить просится на горшок, самостоятельно есть, одеваться?
» Крым! Мамочки, есть ли кто-нибудь из Крыма?
» СДВГ-взрослые. Есть у кого-нибудь опыт коррекции, лечения?
» Есть ли у вас друзья-иноверцы? Общение с людьми других религий.
» У кого есть дети маленькие,посмотрите,полезно и даже страшно(((

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Argutator :: Общие темы-
Перейти: