Argutator


 
ФорумФорум  КалендарьКалендарь  ЧаВоЧаВо  РегистрацияРегистрация  ВходВход  Подарки  Тема ДняТема Дня  

Поделиться | 
 

 Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
zlata
Старший мичман
avatar

Сообщения : 3479
Очки : 12529
Дата регистрации : 2009-05-03

СообщениеТема: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Вт Окт 23, 2012 1:32 pm

В Италии ученых осудили за неправильный прогноз землетрясения (3)
rus.DELFI.ee 22. октябрь 2012 20:45

Scanpix


В Италии суд приговорил шестерых ученых и экс-чиновника к шести годам лишения свободы за то, что они дали неправильный прогноз землетрясения в 2009 году в городе Л'Акуила.
Суд признал их виновными в массовом убийстве. Согласно тексту приговора, ученые изучили толчки накануне катастрофы, которая унесла жизни 309 человек, однако признали их безопасными. Защита настаивала на том, что невозможно предсказать стихийные бедствия с высокой точностью, сообщает "Полит.ру" со ссылкой на BBC.

Напомним, что в результате крупного землетрясения магнитудой 6,3 в апреле 2009 года в городе Л'Акуила и окрестностях было повреждено и разрушено около 50% зданий. Это землетрясение считается самым мощным за последние 30 лет в Италии.


Так виноваты учёные...или нет? Должны они отвечать за то, что предсказать невозможно?
Можно понять людей, которые потеряли своих близких...Но...всегда ли оправдано стремление
наказать, даже если виновность не очевидна?
Власть судит ученых за то, что они в принципе не могут знать, но при этом маскирует свое
собственное наплевательское отношение к собственным гражданам.

"Вызывает умиление, что в третьей экономике Еврозоны нет средств, чтобы укреплять старые и исторические здания, готовить их к сейсмическим ударам, и при этом держат науку за средневекового астролога. Где была власть раньше? Или, что более вероятно, это спущенная сверху политическая расправа, которая должна была отвлечь внимание несчастных жителей Аквилы, которые к тому времени уже больше двух лет не могли дождаться обещанного внимания и помощи со стороны правительства Сильвио Берлускони? Гораздо проще направить гнев толпы на этих ученых... Слава богу, что их еще не обвинили в насылании землетрясения на жителей христианнейшей Аквилы".
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24095
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Вт Окт 23, 2012 8:38 pm

Лада, трудно сказать что-либо о юридической стороне дела, не прочитав ни заключения экспертов, которым было предложено определить вероятность сильного землетрясения Л'Акуила, ни обвинительного заключения судьи. Их не обвиняли в убийстве, их, насколько мне известно обвинили в некомпетентности, повлекшей за собой гибель людей. Такое обвинение аналогично обвинению врача в неправильно поставленном диагнозе, приведшему к ложно выбранному методу лечения, что, в свою очередь, привело к смерти больного. Учёные в один голос говорят о том, что предсказать вероятность землетрясеня со стопроцентной гарантией невозможно, но вопрос в том, в какой форме было написано заключение этих шести экспертов. Если в заключении указывалось, что информация, которой они располагают, не позволяет сделать вывод о неизбежности сильного землетрясения в этом районе в ближайшее время - это одно. Если они написали, что зеслетрясения скорее всего не будет - это другое, и, наконец, если пришли к выводу, что землетрясения в ближайшее время можно не опасаться - это третье, в последнем случае им в самом деле можно предъявить обвинение, так как правительственные органы не принли соответствующих мер, основываясь на этом выводе. Ситуация здесь не совсем простая, то, что пишется в открытой печати, не позволяет лично мне составить своё мнение на этот счёт.
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 18035
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Вт Окт 23, 2012 11:31 pm

According to the commission's memo, issued one week before the big quake, the experts concluded that it was "improbable" that there would be a major quake though it added that one couldn't be excluded.

Afterward, members of the commission gave reassuring interviews to local media stressing the impossibility of predicting quakes and that even six months worth of low-magnitude temblors was not unusual in the highly seismic region and didn't mean a big one was coming.

cbc.com
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24095
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 12:07 am

"improbable" это не "impossible", это определение не является категоричным и в таком случае, если независимые эксперты согласны, что вывод комиссии имел под собой основания, на учёных просто повесили тех собак, которые должны были украшать государство. Государство, однако, тоже обвинять, в общем-то, нельзя, его действия должны были зависеть от сейсмологической экспертизы. Но поскольку обыватель любит, когда виновными оказываются конкретные лица, а не стихия или объективные обстоятельства, ему и дали то, что он хотел.
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 18035
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 12:27 am

yes, I agree with you and I think any reasonable person wil agree.The technology is not there yet to predict an earthquake
Вернуться к началу Перейти вниз
zlata
Старший мичман
avatar

Сообщения : 3479
Очки : 12529
Дата регистрации : 2009-05-03

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 1:17 am

Что может сказать сейсмолог? Он может сказать, где ожидается землетрясение,
и какой примерно энергии. Но, к сожалению, он не в состоянии сказать, когда
точно это произойдет.
Что могут сделать власти? Они должны укреплять старые и исторические здания,
готовить их к сейсмическим ударам, вести сейсмостойкое строительство. Правда,
оно стоит очень дорого. Но ведь именно это может уменьшить жертвы. Страшно не
само землетрясение, а обрушение зданий.
Но, видимо, легче обвинить учёных...И даже пять тысяч подписей ученых в обращении
к президенту Италии могут померкнуть перед тысячами разгневанных людей, у которых
стихия отняла все и которые до сих пор жаждут если не справедливости, то хотя бы
возможности выплеснуть на кого-либо свое отчаяние.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24095
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 1:26 am

Лада, если речь идёт о юридической стороне вопроса, судье до лампочки, соблюдает ли государство сейсмологические нормы при строительстве зданий, сколько денег в это вкладывает и вкладывает ли вообще. Это не его дело, как и технические расчёты. Его дело определить, был ли нарушен закон, а если был, то кем и как, и какое из этого следует наказание. Текстовые нюансы в заключении экспертов по сейсмографии могут в этом случае иметь для судьи определяющее значение.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24095
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 1:39 am

Лада, есть в английском языке такой артикль "the", который указывает на определённость, конкретность объекта. В резолюции ООН по поводу незаконной оккупации Израилем захваченных палестинских территорий говорится о том, что Израиль oбязан освободить occupied territories, захваченные в ходе агрессии. Отсутствует всего лишь артикль "the", и, как следствие этого, Израиль утверждает, что в резолюции не говорится о "всех" территориях, а только о территориях вообще, какие именно территории дожны быть освобождены не определено, что, якобы, легитимизирует оккупацию части из них. Во французском варианте резолюции придраться не к чему, во французском языке нет определённого артикля. Эти три буквы формально стали камнем преткновения в юридическом конфликте, затрагивающем судьбы целого народа, так что текст очень важен. В начале, как говорит Библия, было слово )
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
avatar

Сообщения : 6224
Очки : 18035
Дата регистрации : 2009-05-01

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 1:51 am

Цитата :
В резолюции ООН по поводу незаконной оккупации Израилем захваченных палестинских территорий говорится о том, что Израиль oбязан освободить occupied territories,
- I love you, you know that, right? ) ) )
Вернуться к началу Перейти вниз
zlata
Старший мичман
avatar

Сообщения : 3479
Очки : 12529
Дата регистрации : 2009-05-03

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 2:07 am

О конкретностях...где же их взять? Знаю только, что последний
прогноз они дали всего за неделю до толчка...и согласно
формулировке обвинительного заключения, обвиняются в халатности
и предоставлении неточных прогнозов сейсмической активности.
Но ведь, как известно, у каждого события есть предыстория и есть последствия...
В Италии трясёт постоянно...в этом году трясло в Милане...Вот если бы там
всё посыпалось???
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24095
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 2:22 am

Если их расчёты были неточными, если они допустили профессиональный брак при экспертизе - обвинение имеет под собой базу. Другое дело, что эти шестеро сами были экспертами, поэтому, чтобы выявить и доказать эту "халатность" в проведении экспертизы, нужна ещё одна команда экспертов значительно выше классом, которая предоставит своё авторитетное заключение, принятое судом. Это непростая штука - быть экспертами в деле экспертов, адвокатам в этом случае есть, к чему придраться. Если такого экспертного заключения предоставлено не было, то судья обслуживал на процессе органы власти, что отнюдь не редко в западных судах. Слухи о беспристрастности и независимости судей на Западе, вызывавшие когда-то в Союзе страшное возбуждение у либералов, диссидентов и т.д., на поверку оказались сильно преувеличенными.
Вернуться к началу Перейти вниз
putagradec
Каперанг
Каперанг
avatar

Сообщения : 6231
Очки : 15455
Дата регистрации : 2009-05-02
Возраст : 60
Откуда : Россия, Казань

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 2:37 am

Надо бы порекомендовать властям сложить возле домов, в которых проживают сейсмологи,
пирамидки из больших-больших камушков, высотой метров тридцать и безо всякого цемента.
А ещё не продавать работникам Гидрометцентров панамок, ушанок и зонтиков. А ещё обязать
автослесарей заверять у нотариуса момент затяжки каждой гайки.
Вернуться к началу Перейти вниз
zlata
Старший мичман
avatar

Сообщения : 3479
Очки : 12529
Дата регистрации : 2009-05-03

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 3:43 am

Знакомая ситуация...и кому теперь верить?
Научное сообщество в целом встало на защиту обвиняемых,
но сможет ли это повлиять на ситуацию?
Вернуться к началу Перейти вниз
zlata
Старший мичман
avatar

Сообщения : 3479
Очки : 12529
Дата регистрации : 2009-05-03

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 3:44 am

Хорошее предложение...Как думаешь...к нему прислушаются...
или проигнорируют, как и мнение учёных?
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24095
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 3:57 am

zlata пишет:
Знакомая ситуация...и кому теперь верить?
Научное сообщество в целом встало на защиту обвиняемых,
но сможет ли это повлиять на ситуацию?
Научное сообщество могут упрекнуть в корпоративной солидарности и боязни создать прецедент. Любой эксперт может оказаться в похожей ситуации )
Вернуться к началу Перейти вниз
putagradec
Каперанг
Каперанг
avatar

Сообщения : 6231
Очки : 15455
Дата регистрации : 2009-05-02
Возраст : 60
Откуда : Россия, Казань

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 4:22 am

Это лишь в притчах и байках излагаются прецеденты рискованной проверки
качества изделий самими изготовителями, а сейчас многое подвергается
предварительной стыковке с понятием "права человека". Не знаю, чем
руководствовались итальянцы, подавшие на учёных в суд. Может, они
подзабыли, что однажды Везувий поначалу слегка курился. Как бы то
ни было, я не завидую тем, кого в будущем коснётся создание в данном
деле прецедента.
О, вспомнил ! Лет семь назад я починял авто одной ещё молодой дамы,
заметил старый, в трещинах, топливный шланг и предупредил её о том,
что лучше бы поменять его. На вопрос дамы, сколько она ещё сможет
проехать с таким шлангом, ответил, что шланг может лопнуть вчера.
Она уехала, хотя до магазина запчастей было пятнадцать минут ходьбы.
Через три (!) дня звонит мне на повышенных тонах : загорелся моторный
отсек, мужики из остановившихся автомобилей потушили, тряся своими
огнетушителями. Как думаешь, я спрогнозировал или накаркал ? shocked
Вернуться к началу Перейти вниз
zlata
Старший мичман
avatar

Сообщения : 3479
Очки : 12529
Дата регистрации : 2009-05-03

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 4:28 am

Immoralist пишет:
zlata пишет:
Знакомая ситуация...и кому теперь верить?
Научное сообщество в целом встало на защиту обвиняемых,
но сможет ли это повлиять на ситуацию?
Научное сообщество могут упрекнуть в корпоративной солидарности и боязни создать прецедент. Любой эксперт может оказаться в похожей ситуации )

Остаётся надеяться на здравый смысл...)
Вернуться к началу Перейти вниз
zlata
Старший мичман
avatar

Сообщения : 3479
Очки : 12529
Дата регистрации : 2009-05-03

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 4:29 am

putagradec пишет:
Это лишь в притчах и байках излагаются прецеденты рискованной проверки
качества изделий самими изготовителями, а сейчас многое подвергается
предварительной стыковке с понятием "права человека". Не знаю, чем
руководствовались итальянцы, подавшие на учёных в суд. Может, они
подзабыли, что однажды Везувий поначалу слегка курился. Как бы то
ни было, я не завидую тем, кого в будущем коснётся создание в данном
деле прецедента.
О, вспомнил ! Лет семь назад я починял авто одной ещё молодой дамы,
заметил старый, в трещинах, топливный шланг и предупредил её о том,
что лучше бы поменять его. На вопрос дамы, сколько она ещё сможет
проехать с таким шлангом, ответил, что шланг может лопнуть вчера.
Она уехала, хотя до магазина запчастей было пятнадцать минут ходьбы.
Через три (!) дня звонит мне на повышенных тонах : загорелся моторный
отсек, мужики из остановившихся автомобилей потушили, тряся своими
огнетушителями. Как думаешь, я спрогнозировал или накаркал ? shocked

Конечно...накаркал...)
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24095
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 4:29 am

Я знаю только, что если бы дама попросила вас провести экспертную оценку состояния автомобиля, и вы дали бы даме письменную гарантию, что в ближайшую неделю с автомобилем ничего не произойдёт, то дама имела бы все основания подать на вас в суд. Звучало ли заключение итальянских экспертов как гарантия или, как минимум, обещание, я сказать не могу - не читал )
Вернуться к началу Перейти вниз
zlata
Старший мичман
avatar

Сообщения : 3479
Очки : 12529
Дата регистрации : 2009-05-03

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 4:42 am

Вот...почитайте...

http://vz.ru/society/2009/4/7/273362.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24095
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 4:51 am

Лада, это не заменяет текста обвинительного заключения. В статье, которую вы привели вначале, используется слово "убийство". У меня есть сомнения по поводу того, было ли в оригинале использовано именно оно, речь, скорее, шла о вине в гибели людей, но даже "убийство" в английском имеет разные эквиваленты - manslaughter и murder, например. Разница в том, какое использовано в обвинении, для обвиняемого колоссальна )
Вернуться к началу Перейти вниз
zlata
Старший мичман
avatar

Сообщения : 3479
Очки : 12529
Дата регистрации : 2009-05-03

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 4:55 am

Как вы понимаете, обвинительный приговор я не читала...
но в новостях слышала фразу - непреднамеренное убийство.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24095
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 10:20 am

Мы всё ещё говорим о разных вещах ) Правительство страны, или органы местной власти, как, возможно, было в Абруццо, не должны иметь специального образования в области сейсмологии, как и в любой другой области, требующей глубоких специальных знаний, для этого существуют оплачиваемые государством эксперты. Эти эксперты предоставляют соответствующим инстанциям свои заключения, на основе которых те принимают решение. Представителям местной власти неизвестно, существуют надёжные способы предсказать землетрясение, или нет, и в чём эти способы заключаются, они ждут от экспертов конечных выводов. Если доклад комиссии из шести учёных содержал в себе конкретно сформулированный вывод о том, что землетрясения в этом районе не произойдёт, то вина этих учёных очевидна, поскольку этот вывод лёг в основу бездействия властей. Если не содержал, если оставлял место для неопределённости и оговаривал невозможность дать чёткий стопроцентный прогноз, то тогда решение судьи либо имеет заказной характер, либо является результатом того, что судья уступил эмоциональному давлению со стороны или стал жертвой собственных эмоций, а это абсолютно несовместимо с его профессией. Вот и всё на мой взгляд.
Вернуться к началу Перейти вниз
zlata
Старший мичман
avatar

Сообщения : 3479
Очки : 12529
Дата регистрации : 2009-05-03

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 5:04 pm

Короче...захотели наказать - нашли и специалистов и аргументы...
И чего вы, Лёша, на юридический не поступили в своё время?
Вы бы стольких смогли защитить...)
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
avatar

Сообщения : 10332
Очки : 24095
Дата регистрации : 2009-05-02

СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   Ср Окт 24, 2012 8:45 pm

Мне помешало философское отношение к жизни. Представьте себе, что вы стали свидетелем того, как коршун атакует белку. Ваши симпатии, скорее всего, будут на стороне белки, поскольку большинство людей ассоциирует себя в подобных ситуациях именно с жертвой, как князь Гвидон,например. Допустим, вы отгнали коршуна и спасли белку. Полагаете, вы сделали доброе дело? Нет, вы в этом случае влезли не в свой бизнес, нарушили природный процесс, вы спасли белку, но, образно говоря, убили коршуна, оставив его без еды. Коршуна вам не жалко? )
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает
Вернуться к началу 
Страница 1 из 3На страницу : 1, 2, 3  Следующий
 Похожие темы
-
» Нам надоело жить в стране, в которой никто ни за что не отвечает
» ТЕСТ. В какой стране вы могли бы жить?
» Старец Ефрем в тюрьме. «Все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы» ап. Павел.
» "Никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего"
» Как жить без друзей?

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Argutator :: Общие темы-
Перейти: